Собеседники:
Валентин Катасонов — доктор экономических наук, профессор, преподаватель МГИМО
Пламен Пасков — Болгария
Пламен Пасков: Мы находимся с профессором Катасоновым Валентином Юрьевичем. Это доктор экономических наук, председатель русского российского экономического общества имени Шарапова, профессор кафедры международных финансов МГИМО. Но из всех этих регалий он считает самым главным и значимым – председатель российского экономического общества имени Шарапова. Почему это важно, почему это интересно? Я думаю, потому что речь идёт не только об экономике, но и о глубоком историческом экскурсе возникновения экономики, как науки, как практики и как то, что сегодня нас окружает. Поэтому у меня будут вопросы.
Дабы не утомлять нашу аудиторию определёнными тяжёлыми терминами из профессиональной проблематики, буду задавать, можно сказать, бытовые вопросы. Например, в 90-91-ом году не только в России, но и в Болгарии произошёл какой-то перелом социальный, в том числе и экономический. Нам говорили, что свободный рынок – это ключ к экономическому процветанию и счастью. У нас почему-то не получилось. Нам говорили либералы, что государство должно быть меньше и частные инициативы людей и решат всё и вся наилучшим образом. У нас в Болгарии, к сожалению, это тоже не получилось. Вопрос: есть ли мнение у Валентина Юрьевича, с точки зрения экономики и истории экономики, почему у нас не получилось?
Валентин Катасонов: Видимо потому что нас ориентировали на некие ложные цели. Прежде всего, я думаю, чтобы оценивать какие-то решения, какие-то выборы, какие-то, может быть, программы, необходимо всегда ставить вопрос: а ради какой цели? В своё время в России, ещё до революции, Достоевский и другие мыслители говорили, что Россию могут загубить те люди, которые представляют партию бытоулучшателей.
Пламен Пасков: Бытоулучшателей?
Валентин Катасонов: Бытоулучшателей.
Пламен Пасков: Как раз об этом нам и говорили, что есть некая сила.
Валентин Катасонов: Да. Это, знаете, такие лукавые приманки, которые использует враг рода человеческого, и в данном случае мы уже, наше поколение, наступили на эти грабли. Вы знаете, это ведь старо как мир, эти самые приманки, бытоулучшение, они постоянно использовались врагом рода человеческого, и каждый раз получалось одно и то же. Потому что эти приманки использует действительно враг рода человеческого.
Понятно, что мы сейчас не будем говорить о духовной стороне вопроса и о противостоянии, борьбе двух полюсов: полюс зла и полюс добра. Но, безусловно, что нечистоплотные и корыстные люди, которые преследуют свои цели, они просто знают неплохо психологию людей и используют её. А что это за люди, сегодня через полтора часа мы как раз будем на молодёжной секции РЕОШ – русского экономического общества, обсуждать. Там будет тема «Перманентная денежная революция» — кто и как, и зачем эту революцию делал.
Пламен Пасков: Перманентная денежная революция — очень интересно.
Валентин Катасонов: Именно перманентная. И один из инструментов этой перманентной денежной революции это — периодически использовать эти самые бытоулучшательные приманки.
Пламен Пасков: Всё-таки возвращаясь именно к тем бытовым аксиомам, которые нам внушали вначале девяностых. В чём проблема, с экономической точки зрения с понятием «свободный рынок»?
Валентин Катасонов: Вы знаете, свободного рынка как какового нигде нет.
Пламен Пасков: Даже в Америке? Даже в Великобритании?
Валентин Катасонов: А кто же вам сказал? Вы же ещё, видимо, учились в социалистической Болгарии.
Пламен Пасков: Да. Именно так.
Валентин Катасонов: Вы наверняка изучали политическую экономию, марксистко-ленинскую философию. Я должен сказать, что те науки были более объективные, чем современные всякие это: экономикс, политология, социология. Собственно «рыночная экономика» это просто такое словосочетание, которое заменяет более грубое слово «капитализм».
Пламен Пасков: А что грубого и некрасивого в этом слове?
Валентин Катасонов: Знаете, капитализм себя в XX-ом веке очень хорошо дискредитировал. И один из идеологов капиталистического строя Джон Гэлбрейт, многие, наверное, помнят. Он почти до 100 лет дожил, последняя его книга, она уже выходила в начале XXI-го века. Это была покаянная книга, где он говорил, что да, на протяжении большей части своей жизни, он сознательно выступал в роли идеолога этого самого капитализма. Он говорил, что даже уже где-то к тридцатым годам, когда разразился великий кризис, идеологи капитализма стали искать какое-то другое словосочетание, потому что капитализм себя уже дискредитировал.
Пламен Пасков: Вы говорите, буквально первые трети XX-го века, 29-30-го. Если я вас правильно понимаю, выходит, что тогда идеологически капитализм уже как понятие, был исчерпан, он наткнулся на первые грабли, на первую стенку, которую он идеологическим образом перешагнуть, одолеть не смог. Правильно вас понимаю?
Валентин Катасонов: Да. Этот кризис или великая депрессия, которая началась с октября 29-го года, в результате которой действительно люди впервые увидели, что этот строй не то, что несовершенен, а он просто по своей природе античеловечен. Слово «капитализм» на Западе старались уже избегать.
Пламен Пасков: Да?
Валентин Катасонов: Да. Джон Гэлбрейт и говорит о том, что мы стали искать какие-то другие термины, которые бы заменили уже дискредитировавший себя бренд «капитализм». И там появился бренд «рыночная экономика», «рыночная система», «предпринимательская система». А на самом деле модель оставалась прежней — просто меняли вывески. И под этой новой вывеской нам, извините, всучивали этот самый капитализм. Но вы представляете, в 91-ом году многие люди действительно ратовали за переход к какому-то новому обществу. И представляете, если бы они бы предложили идти под флагами «Даёшь капитализм!». Даже самые, будем так говорить, безмозглые, самые отмороженные понимали, что капитализм русскому человеку не нужен.
Пламен Пасков: Да и нам он не очень был нужен. Нам говорили «демократия», «светлое будущее».
Валентин Катасонов: Это — нейролингвистическое программирование. Основа нейролингвистического программирования — манипуляция терминами. Одни термины себя дискредитируют, заменяют на другие. Причём, как правило, другие термины, они ещё менее адекватно отражают сущность явления, сущность модели, сущность процесса. Это очень тонкие вещи. Вся экономика построена на, я имею в виду, так называемая экономическая наука, построена на принципах нейролингвистического программирования.
Пламен Пасков: Это означает, что это не есть наука?
Валентин Катасонов: Это не наука, это идеология.
Пламен Пасков: Экономика равно идеологии.
Валентин Катасонов: Нет. Я имею в виду экономическую науку. Потому что есть практика, а есть наука, так называемая.
Пламен Пасков: А, экономическая теория равно идеологии.
Валентин Катасонов: Да.
Пламен Пасков: А экономическая практика, она существовала и до идеологии.
Валентин Катасонов: Но вы, наверное, по своему образованию не экономист, поэтому вы, наверное, для галочки сдавали политэкономию.
Пламен Пасков: У меня отметка отличная.
Валентин Катасонов: Я понимаю. Но я не только её сдавал, политэкономию, я ещё её преподавал. Поэтому я помню, что в любом учебнике было написано: «Три основные функции экономической науки».
Я напомню, тогда был более честный подход.
Говорили:
— Первая функция – познавательная. То есть через изучение экономики ты познаёшь вообще общество и весь мир. Часть этого мира — это экономика, понятно.
— Второе – преобразовательная функция. То есть, познавая какие-то законы, какие-то тонкости экономики ты вырабатываешь какие-то рекомендации, какие-то решения, которые позволяют улучшать экономический механизм. Это тоже понятно.
— А третья функция была – идеологическая. И в учебниках марксистко-ленинской политэкономии прямо писалось, что третья функция – идеологическая.
Пламен Пасков: А мы думали, что это только у нас идеологическая, потому что коммунистическая идеология, социализм.
Валентин Катасонов: Даже большевики не стеснялись говорить о том, что экономическая наука несёт идеологический заряд. То, что к нам пришло с Запада учебники вашингтонского обкома партии, — они об этом не говорят.
Пламен Пасков: Вашингтонского обкома партии — ключевое слово.
Валентин Катасонов: Да. Вашингтонского обкома партии. Потому что эти учебники пишутся под диктовку западных экспертов, экспертов Международного Валютного Фонда, и эти учебники не просто лукавые, а они разрушительны для молодой не окрепшей души. Ведь даже то, что сегодня преподаётся под видом экономической науки, называется экономикс.
Пламен Пасков: А чем это принципиально отличается от прежнего слова «политэкономия» и «экономия»?
Валентин Катасонов: Ни с чем не созвучно? Вы же английский знаете?!
Пламен Пасков: Да.
Валентин Катасонов: Chemiks, physics — точные науки, мы можем какие-то формулы открывать, какие-то константы высчитывать.
Пламен Пасков: Воспроизводимые доказательным образом.
Валентин Катасонов: Извините. Это всё перевернули с ног на голову, потому что даже марксистко-ленинская политэкономия честно говорила, что экономика, экономическая наука изучает отношение между людьми.
Пламен Пасков: Отношение между людьми, то есть это есть конкурент Фрейда, психологов и психиатров.
Валентин Катасонов: Извините, мы можем выразить отношение между людьми с помощью формулы? По-моему, если, конечно, предполагать, что это уже не люди, а homo economicus, что это некие биороботы, тогда да.
Пламен Пасков: С квадратными глазами.
Валентин Катасонов: Тогда можно действительно говорить, что это точная наука, но, извините, тогда это уже.
Пламен Пасков: Есть же калькулятор, есть же счета, где же балансы, дебет, кредит и так далее.
Валентин Катасонов: Вы по первому образованию медик. Понятно, что в медицине ведь тоже используются какие-то цифры, числа.
Пламен Пасков: Что есть норма, что есть ниже, что есть выше, да, гипер, гиподинамика, и так далее.
Валентин Катасонов: Да. Содержание гемоглобина, красных телец, ещё чего-то. Понятно что, но на этом основание никто не утверждает, что есть какая-то новая наука под названием «медикс». Я утрирую – «медикс». Что мы определили какие-то константы, вывели какие-то формулы и теперь мы понимаем, в чём заключается секрет долгожительства, или, может быть, даже вечной жизни. Это под личиной науки протаскивается, будем так говорить, идеология и религиозное сознание. Я не побоюсь этого слова, потому что любая религия, она в своей сущности иррациональна.
Пламен Пасков: В том числе и атеизм. Это тоже с религией.
Валентин Катасонов: Да и атеизм тем более иррационален. Но никто в этом не признаётся. Поэтому так называемая экономическая наука современная и либеральная под вывеской экономикс это религия. Причём религия разрушительная, мы её иногда называем либерализмом. Но мы используем этот штамп «либерализм».
Слово «либерализм» от слова «свобода», в английском есть freedom, есть ещё Liberty и некоторые другие слова. Надо подумать, а какой смысл вкладывается в слово «свобода». Свобода, которая присуще человеку, как божьему творению: свобода выбора между добром и злом — это действительно одна свобода. А есть другая свобода — свобода от бога. А кто нам напоминает об этой свободе от бога? Денница, падший, дьявол — тот самый падший ангел, который стал дьяволом.
Зритель привык воспринимать экономическую науку, как точную науку, как некое рацио. Но в этой красивой, яркой обёрточке вам подсовывается, будем так говорить, цианистый калий, может быть пролонгированного действия, но он разрушает человека, убивает человека.
Пламен Пасков: Практикуют ли тот же навязываемый либерализм те, которые его пропагандируют, которые нам преподают.
Валентин Катасонов: О, там люди с тройным дном. Нет, это для внешнего пользования.
Пламен Пасков: То есть мы рекомендуем то, что никогда у нас не пускаем, и никогда у нас не делаем. И правило игры для вас, ребята, которые мы создаём, мы их не применяем и с экономической, и с идеологической, и с исторической точки зрения, всё это: одно — для вас, другое — для нас.
Валентин Катасонов: Да, совершенно верно. Для аудитории эти красивые обёртки под названием экономикс. А те, которые эти обёртки предлагают, естественно не напрямую, а через посредников, они не светятся, но я сразу, чтобы не интриговать зрителей скажу: это хозяева денег.
Пламен Пасков: Когда говорят, что какое-то государство задолжало (не важно сколько миллиардов и так далее) — что это означает? Кому они должны? Деньги на сегодняшний день являются деньгами или нет? И что есть деньги? Некоторые думают, что деньги это купюра с какой-то значимостью, с какой-то циферкой. Что эта циферка означает, и кто её измеряет, и кто её производит?
Валентин Катасонов: Очень хороший вопрос задали. Вы сразу несколько вопросов задали: один глобальнее другого.
Первый вопрос — насчёт долгов.
Действительно, обратите внимание, ну вы не экономист…
Пламен Пасков: Люди тоже не экономисты.
Валентин Катасонов: Может быть, там попадётся какой-нибудь экономист, он задумается. Профессиональные экономисты, они, конечно, следят за цифрами, они следят за статистикой. Есть Международный Валютный Фонд, есть Банк Международных расчётов, есть какие-то другие международные организации, которые следят за долговой ситуацией в мире. Недавно у меня была серия обзоров по докладу McKinsey по мировому долгу. Исчерпывающая информация: мировой долг, долг по странам, корпоративный долг, долг банков, долг сектор домашних хозяйств и так далее. Но нет никакой статистики относительно того, кто главные кредиторы.
Пламен Пасков: Кому мы должны.
Валентин Катасонов: Главные должники есть, а главные кредиторы — нигде никакой статистики нет. Удивительная симметрия информационная, правда? Про должников мы всё знаем, а про кредиторов ничего не знаем. Я понимаю, не экономистам это ещё простительно, а экономисты почему-то никогда не задумываются, они, грубо говоря, кушают то, что им дают. Но не задумываются, почему им дают одно кушать, а другого не дают. Так что здесь надо быть, как ребёнком, и задавать детские вопросы.
Пламен Пасков: Смело.
Валентин Катасонов: Смело, да. На самом деле, действительно, это детские, даже очень не детские вопросы относительно того, а кому они все должны.
Они должны хозяевам денег по большому счёту. А хозяева денег это, будем говорить, те ростовщики, которые уже существуют несколько тысяч лет назад, это те самые перманентные революционеры, которые двигаются к своей вожделенной цели. У них с целеполаганием всё нормально. Это мы размагниченные люди, а у них с целью всё в порядке. Знаете, какая у них главная цель?
Пламен Пасков: Очень интересно.
Валентин Катасонов: Не приумножение, нет. Капитал и деньги для них — средство.
Пламен Пасков: Люди думают, что цель одна — это деньги, то есть капитал, активы, цель два – это власть. Деньги ради власти, власть ради денег и на этом кругозор вожделений, вернее объяснительных вожделений заканчивается. Есть ли что-то за этой целью: а) власть, б) активы? То есть богатства — в современном смысле слова.
Валентин Катасонов: Да, но тут действительно, некоторые не зная, будем так говорить, глубокой религиозно-духовной подоплёки этого вопроса думают: это вечный вопрос курица – яйцо, не понятно где курица, где яйцо. Что же первично: власть или деньги? Если немножко знать религиозную подоплёку, то, конечно, власть, причём мировая власть.
Пламен Пасков: Власть есть конечная цель? Большая цель?
Валентин Катасонов: Конечно. Это те люди, которые продолжают безумную попытку бороться с богом, они хотят быть выше бога.
Пламен Пасков: Богоборцы.
Валентин Катасонов: Да. Если мы через призму этой борьбы посмотрим на всю человеческую историю, мы тогда и поймём смысл этой финансовой, денежной истории.
Пламен Пасков: Там есть очень много, буквально, не понятных с логической точки зрения для обычного обывателя, у которого нет экономического образования и для которого экономика заключается на уровне «я работаю, я произвожу что-то, вот мне деньги, с этими деньгами я рассчитываюсь, я беру у кого-то долг, я возвращаю потом долг». И некоторые вещи с точки зрения этих простых векторов экономических отношений, а когда происходят какие-то мировые события, становятся непонятными. Непонятно почему 29-30-ый год это так называемый кризис сверхпроизводства. Зерно и еда выбрасывалась в океан, в реках и так далее, а 6.5-7.3 миллиона (по разным расчётам) погибли с голода не в Украине, а в Соединённых Штатах Америки.
Валентин Катасонов: Хорошо, что вы назвали эту цифру. К сожалению даже в российской аудитории некоторых эта цифра шокирует.
Пламен Пасков: Это примерно.
Валентин Катасонов: Вы правы, где-то да. Они обычно называют 6 миллионов, но явно это заниженная цифра. Но официально они сами признают — 6 миллионов. Вот вам американский голодомор. И для нас Америка, как некий светоч.
Пламен Пасков: Так с экономической точки зрения сверхпроизводство — голодные люди. Что мешает сделать экономический механизм, который позволит произведённое этими же людьми и многими другими людьми добро дать тем, которые голодают и умирают? Умирают не один, два, три, четыре, пару сотен тысяч, умирают миллионы. В Америке тогда было не 320 миллионов, я думаю, где-то под 150-160 миллионов, я не знаю.
Валентин Катасонов: Я сейчас тоже не могу навскидку сказать.
Пламен Пасков: По-любому миллионы — это серьёзно, это война, внутренняя, по результатам, по крайней мере. Логику не могу понять, и почему.
Валентин Катасонов: Есть очень простое правило. Собственно, это не правило, это как бы реальное устройство мира:
— Материя вторична по отношению к нематериальному миру.
В советское время этому не учили, потому что, мы учили марксистско-ленинскую философию, а это называлось диалектическим материализмом, то есть, кроме материи ничего не существует. Так вот, хотелось бы сказать, что все вот эти события в сфере материального мира — они вторичны и производны, и зависят от духовного состояния общества.
Пламен Пасков: Но оно тоже является производным чего-то. Например, должен быть какой-то моральный стержень, который веками или тысячелетиями вот эту роль играл: религия и институция.
Валентин Катасонов: Давайте мы тогда вот эти нормы, постараемся выстроить в некую иерархию.
Пламен Пасков: Давайте.
Валентин Катасонов: Да, это тоже очень важные морально-нравственные нормы, но есть как бы четыре уровня. По крайней мере, я лично вижу четыре уровня.
— Самый базовый уровень — это религиозные нормы. Они могут быть в виде заповедей, в виде неких законов, в виде неких табу, или, наоборот, в виде некоторых обязанностей религиозных перед Богом, перед ближним. Мы христиане понимаем, что те же самые десять заповедей, это тот самый минимум, который позволяет обеспечить человеку, чтобы жизнь на земле не превратилась в ад.
Пламен Пасков: Чтобы он, как называется, не подвергся вторичному одичанию. Чтобы он оставался человеком, не оскотинивался. Что есть человек? Господь Бог создал по образу и подобию своему. Если этот человек режет головы и ест человечину и так далее, то, что он человекоподобный, то это не означает, что он соответствует этому определению. Правильно?
Валентин Катасонов: Совершенно верно. Смысл человеческой истории тогда совершенно уже теряется, и тогда ставится жирная точка на земной истории человечества. Я ничего не придумываю, это сказали святые отцы, это написано в священном писании. Это очень жёсткое и ярко описанное Откровение от Иоанна, Апокалипсис. Это первый уровень — религиозные нормы.
— Второй уровень — это нормы нравственные, или моральные.
Пламен Пасков: Надстройка. Первая.
Валентин Катасонов: Да, это как бы уже второй уровень. Люди, которые рождаются, живут в определённой среде, они смотрят — а как живут старшие. Детей воспитывают родители. Понятно, что ребёнок воспринимает некие нормы поведения не как религиозные, а просто как вот некие такие принятые нормы отношений между людьми. Это и есть нравственные нормы. Они могут осознаваться человеком, как имеющие духовные и религиозные корни, а могут и не осознаваться. Вот в таком секуляризированном обществе они уже воспринимаются просто, как сами по себе, не понимая, что они выросли из религии. Например: нельзя убивать человека. Ну, нельзя и всё. А то, что это заложено в христианстве, в заповеди «Не убий», светский секуляризированный человек уже этого не ощущает.
Пламен Пасков: Там больше сказано — принцип ненасилия.
Валентин Катасонов: Мы с вами приводил такое сравнение: вот айпад. Если человек как бы действительно религиозен, и он понимает, что нарушение заповедей божьих смертельно для его физической и духовной жизни, то он тогда, естественно, не будет никогда нарушать этих норм. И, будем так говорить, он получает некие сигналы от Творца, от Бога, и от Творца, и от Промыслителя. Человек, который уже руководствуется нравственными нормами, он как бы уже питается тем зарядом воспитательным, который он получил от родителей, в школе, и так далее. Этого заряда надолго не хватает. Вот мы говорили, что нравственные нормы, это как батарейка: есть определённый ресурс, она вырабатывается и всё. И после этого человек дичает просто. Потому что, без подпитки от Бога он долго не может жить в системе вот этих нравственных координат, он дичает. И это не просто моё какое-то кабинетное размышление. Я просто это видел вот в эти переломные годы: конец восьмидесятых, начало девяностых годов. В советское время было такое выражение: «Он из приличной семьи», или «Это приличная семья».
Пламен Пасков: У нас, то же самое выражение.
Валентин Катасонов: Да, и вот этой батарейки хватало ненадолго, максимум, на несколько лет. Исчезала приличная семья, исчезал человек из приличной семьи, и он уже зверел.
Пламен Пасков: Он просто становился бандитом, причём, из приличной семьи.
Валентин Катасонов: Да. Это вот как раз принцип этой батарейки. Всё, батарейка кончалась, и дальше уже человек шёл вразлёт. Поэтому я и говорю, что фундаментальные нормы отношений, они на религиозном уровне находятся, а не на нравственном. Потому что, когда уже там появляются нравственные нормы, появляются всякие яйцеголовые, типа французских энциклопедистов, которые говорят про какой-то нравственный договор, Дидро, и так далее. Но это всё смешно.
— Следующий — третий уровень, это уровень юридических норм. Это когда уже человек звереет, когда его надо держать в узде, появляются юридические нормы. Здесь уже работает только страх.
Пламен Пасков: Регулятор.
Валентин Катасонов: Регулятор страх. Если вернуться к первому уровню, там тоже может работать регулятор под названием «страх», но там страх божий. А что такое страх божий? Это, прежде всего, любовь к Богу. Это ужас утратить эту любовь со стороны Бога к себе, понимаете? Это не тот животный страх, который присутствует на третьем уровне, а там — животный страх.
Пламен Пасков: Первый это и есть самое человеческое, богоподобное, второй человеческое, а третий уже…
Валентин Катасонов: А это уже звероподобное существо. И это звероподобное существо, оно только в узде закона может существовать, понимаете? Ведь, посмотрите, даже на Руси законы не работали. Потому что русский православный человек Бога боялся.
Пламен Пасков: Не нужна эта надстройка.
Валентин Катасонов: Нет, эта надстройка юридическая, она была не нужна, и даже вредна человеку. Вот русский мыслитель девятнадцатого века, Константин Леонтьев, который, кстати говоря, и о Болгарии много писал, он говорил: «Не дай Бог, если в России появится конституция. Потому что, тогда русский мужик, он перестанет и Бога бояться, в хорошем смысле, бояться, он и царя перестанет уважать. Но он и законы не будет всё равно исполнять, потому что, русский мужик, это не англичанин».
Вот англичанин, да, это изначально такая нация, которой нужен закон. Для них конституция — нормально.
Пламен Пасков: А у них нет конституции, кстати, в Великобритании. Потому что, есть что-то выше конституции.
Валентин Катасонов: Да, у них законы есть.
Пламен Пасков: И королева.
Валентин Катасонов: Кстати, в Израиле тоже нет конституции. Тут очень много параллелей между Англией и Израилем. Кстати говоря, в Израиле нет конституции, потому, что, там есть Талмуд, а Талмуд заменяет конституцию.
Пламен Пасков: Это полностью теократическое государство.
Валентин Катасонов: Это теократическое государство. Но, очень своеобразное теократическое государство, в котором всё регламентировано. Они лукавят, когда говорят, что у них нет конституции. У них есть Талмуд. А Талмуд — это несколько десятков томов.
Пламен Пасков: Этого я не знал.
Валентин Катасонов: Да, поэтому это особый тип государства. Он теократический, но при этом, теократия там зиждется не на понимании, почитании, страхе, любви в отношении Бога, а скорее они боятся человек человека. Потому что, там же есть раввин, который следит за тем, чтобы…
Пламен Пасков: Посредник.
Валентин Катасонов: Да. Это такие тонкости, но, без этих тонкостей нельзя понять и экономику.
— И наконец, последний уровень. Поскольку я занимаюсь финансами, и должен вам сказать, что в мире финансов и официальные и юридические нормы никто тоже не соблюдает.
Пламен Пасков: Как? Что вы говорите?
Валентин Катасонов: А вы разве не знали? Там живут по понятиям.
Пламен Пасков: По понятиям — это бандитский мир.
Валентин Катасонов: Да, это бандитский мир.
Пламен Пасков: Вы на полном серьёзе это утверждаете?
Валентин Катасонов: Я утверждаю это на полном серьёзе, потому что, я этот мир немножко знаю. А вы думаете, что они по законам живут? Тот же самый Джордж Сорос сказал: «Если бы я соблюдал законы, я бы не заработал и одного миллиона». Откровенно так, цинично.
Пламен Пасков: У него миллиарды.
Валентин Катасонов: Он миллиардер. Он вам подсказывает ответ на ваши сомнения по этому поводу. А вы думали, что они соблюдают законы? Нет. Это государство в государстве.
Пламен Пасков: Я уверен, что девяносто процентов из тех людей, которые нас сейчас смотрят и слушают, они свято верят в то, что эти люди стали богатыми, потому что жили в прекрасном урегулированном государстве, и люди, соблюдая правила этого государства, могут стать неограниченно богатыми.
Валентин Катасонов: Вы знаете, в России в эти сказки не верят уже даже дети младшего школьного возраста. Неужели в Болгарии кто-то ещё верит в эти сказки?
Пламен Пасков: Верили. Особенно в начале девяностых. Все думали, что это и есть прямая асфальтированная и освещённая дорога к этому экономическому… Как вы его назвали?
Валентин Катасонов: Бытоулучшение. Да. Но это прямая, яркая и освещённая дорога к обрыву. Причём, это улица с односторонним движением, там даже разворота нет. Это вот я иногда привожу такое сравнение, но сейчас не буду на это тратить время.
Пламен Пасков: Аллегории и метафоры.
Валентин Катасонов: Вы знаете, если всерьёз рассуждать на их птичьем языке даже как-то неприлично. То есть, они придумали этот птичий язык. Они его десятилетиями, столетиями навязывали. И, безусловно, что люди через некоторое время, они просто зомбируются, и они перестают понимать, как устроен реальный мир.
Пламен Пасков: То есть, это по Оруэллу, только не со времён Оруэлла, а сотни тысяч лет…
Валентин Катасонов: Ещё раньше. Если говорить про Россию, я могу вам сказать, когда это началось. Потому что, я возглавляю Русское экономическое общество имени Шарапова, мы читаем дореволюционные книги. И из этих дореволюционных книг мы узнаём, когда собственно говоря, началось помрачение в умах русского человека. Началось это в основном с середины девятнадцатого века. Понятно, что, процесс, он конечно, и раньше был. Но, я бы сказал, такой резкий обвал произошёл именно где-то в середине девятнадцатого века, и это связано с так называемыми реформами Александра II, закончился один период русской истории.
Пламен Пасков: Это царь-освободитель и для нас, кстати. Русско-турецкую войну мы очень хорошо знаем.
Валентин Катасонов: Да. Я хочу подчеркнуть, ведь к тому моменту Россия была великой империей, которая строилась на протяжении многих веков, она раскинулась от Тихого океана до Балтийского моря, от Северного Ледовитого океана и до Кушки, до границы с Афганистаном и Индией.
Пламен Пасков: Персия тогда была.
Валентин Катасонов: Да, Персия, Иран, и так далее. То есть, это действительно, одна шестая суши, это действительно Русский дом. Кстати говоря, экономика, в переводе с греческого, этодомостроительство.
Пламен Пасков: Домоуправление по-гречески.
Валентин Катасонов: Да, домоуправление, домохозяйство, домостроительство. Вот этот русский дом строился русским человеком, который не был отягощён никакими экономическими науками, между прочим.
Пламен Пасков: Он просто нормально считал и нормально соблюдал правила расчётов.
Валентин Катасонов: Он главное — соблюдал заповеди божии, он Бога боялся. И поэтому он выстраивал такую великую империю. Причём, он, поскольку он был связан с Богом, с Творцом, он был неким магнитом, к которому тянулись другие народы. Это антология, это не просто какая-то красивая поэзия, это антология. У нас есть такой русский святой, не знаю, знают ли его в Болгарии, — Серафим Саровский.
Пламен Пасков: Нет.
Валентин Катасонов: Он жил в начале девятнадцатого века, он говорил: «Стяжи дух мирен, стяжи дух святой, и тысячи вокруг тебя соберутся и спасутся».
Просто, мы как-то с вами живём уже вот в этом, сверх рационально материализованном мире, и мы как-то не видим, что есть другой, невидимый мир. И этот невидимый мир, он гораздо важнее. Потому что, мы в этом видимом мире находимся буквально мгновение. Наша жизнь — это мгновение.
Пламен Пасков: А может, мы смотрим, и не видим?
Валентин Катасонов: Кстати говоря, мы и зрение утратили. Мы утратили зрение, духовное зрение, это очень важно. Недаром в священном писании говорится: «Смотрят, и не видят. Слушают, и не слышат». Это действительно очень важно. А для того, чтобы видеть, для этого надо, действительно, к этому серьёзно подготовиться. Чтобы что-то понимать, нам надо действительно, очистить свой сосуд, для того, чтобы этот сосуд был заполнен действительно истиной.
Пламен Пасков: Сосуд знаний.
Валентин Катасонов: Сосуд знаний, сосуд духа. Святые отцы говорили, что ты не можешь вмещать божью истину, если ты этой всякой мерзостью забит. То есть, ты должен очиститься. Сейчас, кстати, Великий пост, это очень важно как раз помнить, и понимать, что нам надо очищать свою душу.
Ведь Бог, это же не только просто Бог, Промыслитель, Творец. В священном писании мы говорим — это ещё истина с большой буквы — Истина. Мы же тянемся к истине, мы тянемся к знаниям. Но не к любым знаниям, а именно к Истине с большой буквы. А русский писатель Лев Николаевич Толстой, он очень точно говорил. Он говорил: «Не надо бояться незнания, надо бояться ложного знания, оно корень всех зол«.
А мы сегодня забиты ложным знанием, отравлены ложным знанием.
Пламен Пасков: После политического свержения Советского Союза (назовём в скобках Русский мир, и сопряжённые дружественные союзные государства) наш сосуд напичкали грязным мусором, который преподносили нам амброзией и дистиллированной водичкой. Люди это глотали, глаза светились, и думали, что это и есть божественная благодать. А по сути, если правильно понимаем мнение профессора по экономике, всё это было ядом: где-то быстродействующим, где-то медленнодействующим. Потому что наши предприятия в Болгарии, как я понимаю и в России, стали рушиться, уничтожаться, так, как будто коса их косила. Причём, огромное количество из них уничтожалось абсолютно без капельки логического на то основания.
Понятное дело, дотационные, понятное дело, плохо работающие, понятное дело, тех, у которых нет рынков сбыта. Но косили всех, оставляли только естественные монополии. И мы не могли понять логику этого процесса. Вы можете с экономической точки зрения, с точки зрения человека двух эпох, до и после, с точки зрения человека, который читал лекции в Беркли, в Калифорнии (насколько я знаю), и который неплохо знает, а может быть, слово неплохо, слишком блёкло и слабо, и ту американскую систему, которую нам преподносят, как чистейшую елейную благодать, как правило, которое нужно соблюдать. А если я правильно понимаю: как правило, которое они не соблюдают.
Валентин Катасонов: Может быть, лет двадцать назад я отвечал на ваш вопрос по-другому. Сейчас самые точные, лаконичные ответы на ваш вопрос содержаться все, конечно, в Священном писании. И в том же самом Апокалипсисе, где та же самая Америка сравнивается с Вавилоном.
Пламен Пасков: Да?
Валентин Катасонов: Да, безусловно. Понятно, что там не говорится про Америку, но когда ты читаешь, ты понимаешь, что речь идёт именно об Америке.
— «И восплачут все те цари, которые поклонялись Вавилону. И все те купцы, которые торговали с Вавилоном, и которые, ходили под Вавилоном».
Там вот всё сказано про сегодняшний день. Поэтому, те обычные светские слова, которые я употребляю, они мне кажутся блеклыми, они как соль, которая не солона. Хочется всегда как-то прикоснуться к первоисточнику. Но если всё-таки переходить на язык рацио, то очевидно, что конечно, эта модель американского капитализма, да и вообще модель капитализма, это самая плохая модель экономики, которая вообще существовала когда-либо в истории человечества.
Пламен Пасков: Чем они сильны тогда?
Валентин Катасонов: Чем? А вы знаете, не они сильны, а мы слабы, как я всегда говорю. А мы слабы, потому что мы, если так можно выразиться, являемся рабами греха. А рабами греха мы становимся благодаря тому, что мы на все эти приманки очень так хорошо реагируем.
Пламен Пасков: Клюём.
Валентин Катасонов: Клюём, да. Мы утратили понимание целей, ценностей в жизни, и подменяем истинные ценности какими-то суррогатами. Я не знаю, как человек звучит в болгарском языке.
Пламен Пасков: Човек.
Валентин Катасонов: У нас в начале девятнадцатого века президентом Академии наук российской был адмирал Шишков Алексей Семёнович. Мало того, что он был героем Отечественной войны двенадцатого года, он был филологом. И он очень любил изучать этимологию слов. Так вот, славянские корни слова человек – целовек.
Пламен Пасков: Цельность?
Валентин Катасонов: Цельность. А цельность, откуда идёт? От цели. Понимаете? Мы иногда пытаемся там философствовать на тему: чем человек отличается от животного. А я вот, почитав Шишкова, говорю: человек отличается от животного тем, что человек существо целеполагающее. Отсюда и слово «целовек». Отсюда и слово цельный, цельная натура, есть же такое выражение. Целомудрие. Кстати говоря, в девятнадцатом веке целомудрие понимали немножко по-другому, нежели сейчас.
Пламен Пасков: То есть, мудрость в целенаправленности.
Валентин Катасонов: Да, мудрость, которая рождается из понимания высшей цели.
Пламен Пасков: А вот то, что люди жили в аскетических условиях, это не было сутью, это было просто часть пути. Правильно вас понимаю?
Валентин Катасонов: Понимаете, условия могли быть разные. Человек мог жить в аскетических условиях, или в условиях нищего быта, но при этом не иметь цель. А мог быть человек, который жил во дворцах, и был одет в пурпур, как сказано в Священном писании, но при этом понимать, что есть Бог. Что есть Альфа и Омега, как сказано в Евангелие? «Азм есьм Альфа и Омега» — сказал Бог о себе. Кстати, это несколько раз и в Апокалипсисе повторяется — я есть и причина всего, и цель всего, конечная цель. Это намёк нам. Мы вот читаем священное писание, но до конца не понимаем. Причина всего бытия, видимого и невидимого мира, — это Бог. И, в конце концов, Бог, это есть, если можно так выразиться, конечная точка назначения всего человечества, которое находится на этой грешной земле.
Пламен Пасков: Очень важное уточнить, что Бог это не есть антропологизированный добрый старик с длинной белой бородой.
Валентин Катасонов: Это, конечно, уже некоторые отклонения от догматики христианской. Собственно, Бога никто не видел, Бога отца. Бог это троица: Бог отец, Бог сын и Бог дух святой.
Мы можем только о Боге судить как-то по трём вещам.
— Во-первых, мы можем судить о Боге по окружающему миру, восторгаться красотой этого окружающего мира и понимать, что просто случайно этот мир не мог сложиться, просто как совокупность каких-то атомов, молекул, что это действительно творение высшего разума.
— Второе, через что мы можем постигать Бога — через изучение человека и самого себя, это тоже очень интересно.
— И третье, это самое сложное, но самое интересное — постижение Бога через понимание истории, потому что история, она не хаотична, она развивается по промыслу или замыслу божьему.
И когда мы начинаем осмыслять историю, имея в виду замысел божий, тогда многое сразу становится понятным и складывается. А если мы будем просто воспринимать историю, как совокупность каких-то событий и людей, для нас это будет просто хаос. И какие бы мы дополнительные факты и информацию ни находили, всё равно дополнительная информация, она всё равно не позволит нам сложить эту картину исторического процесса.
Это очень важно. И я, конечно, очень так неоднозначно отношусь к Альберту Эйнштейну, фигура очень противоречивая, но одну фразу я его запомнил. Он совершенно правильно сказал: «XX-ый век это век, когда люди говорили и обсуждали только средства, но никто не говорил о целях».
Пламен Пасков: Да, метко, чётко.
Валентин Катасонов: Обратите внимание. Я, как преподаватель, вижу, я открываю учебник, любой учебник, даже по таким конкретным вещам, как денежно-кредитная политика, финансовая политика, чем я занимаюсь каждый день. Там всё прописано: инструменты, рычаги, методы, средства. Про цели — молчок.
Пламен Пасков: Полный молчок.
Валентин Катасонов: Полный молчок.
Пламен Пасков: Правильно вас понимаю, по крайней мере, мне уже так кажется, на базе то, что вы изложили. Что если мы хотим решить экономические проблемы, в узком смысле этого слова, причём специально усекая – сегодня, может быть будет лучше всего вернуть вероучение в школах. Причём настоящее для того, чтобы люди вернули свой моральный стержень, который сделает их более нормальными, более человеческими, более невосприимчивыми к этому вранью, которым нас напичкали за эти двадцать с чем-то лет средствами СМРАД. Почему СМРАД? Средствами массовой рекламы агитаций и дезинформации — СМРАД. Отличительная черта – обманывают, прячут правду, цель, о которой вы говорите, работают за наш счёт, но против нашего интереса. То есть это всегда средства внешне направлены против нас. Чаще всего мы оплачиваем, не зная, зная, или не понимая процесса.
Валентин Катасонов: Я так образно выражаюсь: мы за свои же деньги ещё покупаем веревку, на которой нас потом повесят. Ещё я хочу такое сравнение, чтобы может быть уже коллекцию вам некую такую предложить. Я прихожу в аудиторию, я понимаю, что аудитория ждёт от меня каких-то привычных слов.
Пламен Пасков: Рецепт к решению, готовых ответов.
Валентин Катасонов: Да. Про денежный мультипликатор, про формулу денежного обращения, ещё какие-то привычные вещи. Я начинаю не с этого, я начинаю с того, что я организую такую шоковую терапию в аудитории.
Пламен Пасков: В хорошем смысле этого слова.
Валентин Катасонов: В хорошем смысле.
Пламен Пасков: А нас уже слишком сильно с другого смысла шокировали в девяностые годы.
Валентин Катасонов: Да.
Я задаю вопрос: «Вы понимаете, где вы находитесь?»
— «Мы находимся в институте».
Я говорю: «Вы понимаете, что это за учреждение, что это за организация, для чего она вообще создана?»
Они там начинают что-то такое.
А ещё задают такой вопрос: «Вы три года тут слушаете постоянно разные дисциплины, и везде вам говорят «рыночная экономика, рыночная экономика, рыночная экономика».
Пламен Пасков: Мантра, чистая мантра.
Валентин Катасонов: Мантра, да. Нейролингвистическое программирование.
Я говорю: «Ну ладно, а что является самым ценным ресурсом в рыночной экономике?»
Они начинают говорить: «Информация, знания, капитал, деньги, земля».
Кто-то говорит: «Человек».
Я говорю: «Какой человек?»
Они говорят: «Конечно креативный».
Они уже привыкли к стереотипам. «Креативный» — это сейчас модное словечко.
Пламен Пасков: Это означает созидательный и творческий.
Валентин Катасонов: Да, созидательный.
Я говорю: «Нет, любезные, правильно, что человек, но только с обратным знаком с минусом. Самый ценный ресурс рыночной экономики – дурак».
Пламен Пасков: Глупый человек.
Валентин Катасонов: Глупый человек, да, слепой человек. А поскольку от рождения дураков рождается мало: всякие олигофрены, дауны. Вы, как медик, лучше меня знаете, какие там бывают отклонения, всё равно доли процента. Вот организовали этот конвейер.
Пламен Пасков: Всё образование направлено на то, чтобы размножать, воспроизвести и переделать людей в дураков.
Валентин Катасонов: Да, сделать из вас дураков, сделать из вас биороботов. Биоробот, который реагирует на два, три управляющих сигнала.
— Один сигнал – это алчность. Вам рассказывают, что такое прибыль, что такое прибавочная стоимость, что такое рентабельность, что такое моржа. Вам пять лет или шесть лет полощут мозги, и незаметно в вас формируют это чувство алчности.
— Другое — вам там рассказывают про управление рисками, что бывает банкротство, что бывают какие-то плохие балансы, что там ещё чего-то. Это называется всё – риски, риски рыночной экономики.
Я говорю: «А здесь вас воспитывают, формируют в вас чувство страха». Вся ваша душевная жизнь сводится к тому, что работают два инстинкта: инстинкт алчности и инстинкт страха. И на этих двух кнопках хозяева денег управляют этим биороботом.
Пламен Пасков: Это ваши рельсы.
Валентин Катасонов: Да, это ваши рельсы. И не дай бог, если вы посмотрите направо или налево. Вы должны идти по этому мейнстриму. Мейнстрим – это английское выражение.
Пламен Пасков: Да, знаю.
Валентин Катасонов: В этом туннеле.
Пламен Пасков: Основной поток.
Валентин Катасонов: Или я говорю: «Генеральная линия вашингтонского обкома партии». И вы не должны смотреть ни вправо, ни влево, никаких вопросов не задавать, тогда на выходе получится идеальный биоробот.
Пламен Пасков: А что есть деньги сегодня? И что должно быть деньги по классическому определению?
Валентин Катасонов: А они есть сегодня деньги?
Пламен Пасков: Именно поэтому я хочу понять, что есть сегодня? И что должно было быть, если бы были деньги по определению?
Валентин Катасонов: Давайте откроем словарь, посмотрим, что такое деньги. Прежде всего, первая основная функция денег, их там было две всего, если смотреть историю денег, — это мера стоимости. Не обязательно иметь реальные деньги, мы можем измерять стоимость какого-то продукта труда или измерять стоимость своего труда в каких-то условных единицах, даже если у нас нет КЭШей или каких-то иных денежных знаков.
И второе – это средство обмена. Экономика это ведь, как живой организм — в живом организме происходит обмен веществ, метаболизм. Точно так же в экономике происходит метаболизм — обмен товарами, услугами. И деньги — это, будем так говорить, некая кровь, которая обеспечивает обмен веществ в этом организме под названием экономика. Всё.
Пламен Пасков: Только есть кровь, которая насыщена кислородом и питательными веществами, а есть кровь, которая насыщена ядом.
Валентин Катасонов: Это я с вами согласен.
Пламен Пасков: В этом я хочу разобраться.
Валентин Катасонов: Это изначально были такие деньги, которые действительно неплохо выполняли свои экономические функции.
Пламен Пасков: Каким критериям они должны соответствовать, чтобы они выполняли?
Валентин Катасонов: Я не могу за пять минут объяснить, что произошло с деньгами. Но я сейчас хочу сказать: современные деньги не выполняют функцию меры стоимости.
Пламен Пасков: С каких пор? С какого процесса, с какого события, с какого момента?
Валентин Катасонов: Вы знаете, они окончательно перестали быть деньгами в семидесятые годы прошлого века.
Пламен Пасков: 71-76-ой.
Валентин Катасонов: Совершенно верно. Вы даже точно назвали хронологические рамки. То есть это переход от Бреттон-Вудской системы.
Пламен Пасков: К Ямайской.
Валентин Катасонов: К Ямайской. А Ямайская система это уже бумажноденежная система. Современные деньги, они являются резиновым метром. Они функцию стоимости не могут выполнять, потому что происходит обесценение. В России произошёл обвал рубля, валютный курс изменился, пошла инфляция.
Пламен Пасков: Знаете, мне кажется, что это вы немножко неправильные термины. Простите, вы профессор экономики, а я простой ветеринарный врач.
Валентин Катасонов: Подскажите.
Пламен Пасков: Мне кажется, что это не произошёл обвал рубля, а конкретные люди и организациисделали обвал рубля.
Валентин Катасонов: Естественно.
Пламен Пасков: Одно звучит как природное явление, как следствие чего-то. А другое указывает на то — кто и как.
Валентин Катасонов: Я с вами согласен, конечно, произошёл. И теперь я готов рассказать, почему это произошло, и кто это всё организовал. Я согласен, да. Деньги, современные денежные знаки, я их в кавычки ставлю — это уже не деньги, они не выполняют функции меры стоимости. Да и ещё появилась функция — средств образования сокровищ, средств накопления.
Вы, как врач, понимаете, что если, скажем, нарушается метаболизм, нормальные обменные процессы, то начинается отложение жира.
Пламен Пасков: Да, это не есть здоровье.
Валентин Катасонов: Да, это уже не есть здоровье. Когда деньги стали выполнять функцию средства образования сокровищ, то они стали плохо выполнять свою основную функцию.
Пламен Пасков: Это тромб.
Валентин Катасонов: Да, совершенно верно. На сегодняшний день практически деньги не выполняют толком ни одной функции, поэтому мир живёт в каком-то таком зазеркалье.
А что же тогда, то, что мы называем по инерции, деньги? Это уже инструмент с совершенно другими функциями. Мы по инерции продолжаем говорить о старых функциях. А это — инструмент с функциями, прежде всего, ограбления народа, это инструмент бандитский.
Пламен Пасков: Страшные слова сказали.
Валентин Катасонов: Да, это бандитский инструмент по ограблению народа. По перераспределению богатств по интересу узкой кучки людей – хозяев денег.
Пламен Пасков: Может быть, это потому что у вас чисто религиозный, духовный взгляд, и вы забыли о каких-то экономических, материальных и фактических процессах.
Валентин Катасонов: Я занимаюсь экономикой, и поэтому я сразу даю ответ. Я понимаю, что это сложно переварить, но сорок лет я это переваривал и наконец, я могу чётко лаконично. Я понимаю, что, конечно, мой ответ шокирует многих зрителей, потому что у меня это потребовало много лет для того, чтобы прийти к такому простому выводу. Но ещё раз повторяю, что эти простые ответы, они не требуют высшего образования, они требуют, чтобы глаза открылись, духовное зрение. Но это на самом деле, конечно, усилия очень не простые, как вы сами понимаете.
Сейчас у нас великий пост и как раз это прекрасное время для того, чтобы мы задумались и о духовном зрении и вообще о цели жизни, и так далее.
Пламен Пасков: Думает только тот, у кого есть мысли, который может мыслить.
Валентин Катасонов: Понимаете, если мы действительно развернёмся в ту сторону, если мы действительно правильно будем выстраивать свои цели и правильно определять свои ценности, всё сразу станет в норму.
Пламен Пасков: То есть, отпадёт необходимость массового, ненужного сегодня, оцифованного, норматизированного мусора, который фактически не выполняет никакую функцию, кроме как затуманивание и ослепление людей. Правильно я вас понимаю?
Валентин Катасонов: Конечно. Совершенно верно. Я ещё так грубовато говорю, вы знаете, бедным студентам пять или шесть лет объясняют, как через голову быстро брюки одевать. Вообще надо одевать так, как нас учили в детстве. Мне жалко молодёжь, потому что над молодёжью просто издеваются, другого слова нет, просто издеваются.
Пламен Пасков: Издевается кто?
Валентин Катасонов: Вы знаете, выстроена целая система. Может быть, даже преподаватели в Высшей школе, они не осознают, что они издеваются. Они и сами над собой издеваются, преподаватели, потому что эту галиматью ретранслировать это действительно очень вредное занятие. Я сам могу сказать, потому что некоторое время я говорил некоторые вещи, которые я не понимал, в которые я не верил и просто себя плохо чувствовал.
Пламен Пасков: Даже физически, на физическом уровне?
Валентин Катасонов: Даже физически — просто плохо себя чувствуешь.
Пламен Пасков: Когда говоришь что-то неправдивое, непонятное и, может быть, несущее вред, вы даже физически себя плохо чувствуете. Это очень важно понять, тем, кто это будет смотреть.
Валентин Катасонов: Да. Это вещи такие тонкие, антропологические. На самом деле нашим зрителям, что важно? Экономика.
Пламен Пасков: Понять, что с нами происходит, почему нам плохо.
Валентин Катасонов: Конечно.
Пламен Пасков: Всем нам плохо, не только в России, Украине, в Болгарии, Словакии, Румынии — понятное дело.
Валентин Катасонов: Конечно. Экономика это средство. Мы же всё-таки о каких-то высших смыслах должны задумываться и тогда всё. Если мы начнём правильно видеть, понимать этот мир, то тогда и экономика найдёт своё место.
Пламен Пасков: То есть деньги – инструмент для ограблений людей.
Валентин Катасонов: Да.
Пламен Пасков: Вернее многих людей от немногих людей.
Валентин Катасонов: Совершенно верно.
Пламен Пасков: От очень не многих людей.
Валентин Катасонов: Совершенно верно.
Пламен Пасков: Валентин Юрьевич, очень жаль, что время подходит к концу. Но я очень вас прошу открыть нам клапан для продолжения этих встреч. Потому что это глубокая, очень важная материя. И дай бог нам здоровья, надеюсь, мы этот разговор продолжим, и не один раз.
Валентин Катасонов: И божьей помощи нам.
Пламен Пасков: И божьей помощи. Согласен. Спасибо вам огромное.
