Глобализация. Шаг вперед или два назад?

Дмитрий Лысков: Итак, в России объявлены внеочередные выходные. В целом, чего уж там греха таить, мы уже привыкли к тому, что осенью и весной, в разгар эпидемий ОРВИ, возможны такие решения. Может, через год или через два мы наконец-то приспособимся к коронавирусу. Ну, например, сработает здравый смысл – и люди массово вакцинируются. Может быть, как-то еще. Ну а пока вот так. Сейчас важно сбить вал заболеваемости, даже ценой частичной остановки экономики страны.

Важным здесь является вот что: мы пока можем себе это позволить. Как бы это ни было для кого-то удивительно, но мы проходим социально-экономический кризис, связанный с пандемией, легче, чем крупнейшие мировые экономики. Пока. Пока у нас разве что новые автомобили в дефиците из-за отсутствия микрочипов, которые поставляются из-за границы.

А вот в странах так называемого первого мира все куда интереснее. Розничная торговля – вот такой, казалось бы, тривиальный сектор экономики – выкидывает удивительные фортели. В ряде стран Европы, например, подержанные автомобили стали чуть ли не дороже новых авто, потому что новых в продаже банально нет из-за микрочипов. А подержанную машину можно просто взять и купить, как раньше, как до пандемии, по принципу «заплатил и уехал».

Ну ладно – авто. А вот публикация из Германии, крупнейшей экономики Евросоюза:

Габриэла Мерсад (68 лет), пенсионерка, Шарлоттенбург, Германия: «Во многих магазинах нет новых поставок. Я замечаю все больше пустых полок. Четыре недели назад я хотела купить стиральную машинку, но мне сказали, что их нет в продаже, потому что нет микрочипов для них. Я оставила заказ, жду, но ничего не происходит».

Дмитрий Лысков: Вот пришли вы в магазин бытовой техники, а там нет стиральных машин. Вообще.

А вот еще один рассказ, на этот раз от сотрудника веломагазина:

Себастьян Билефельд (38 лет), Шпандау, Германия: «Три месяца уже не было поставок велоцепей, звездочек и других деталей системы переключения передач. Так как деталей не хватает, производители велосипедов прекратили их сборку. Лично я уже четыре месяца жду заказанный шоссейный велосипед».

Дмитрий Лысков: И это уже никакие не микрочипы, это самые что ни на есть банальные железяки. И они тоже исчезли. Ну вот так.

А помните, я месяц назад рассказывал о дефиците продуктов в американских супермаркетах? Тогда блогеры начали выкладывать в Сеть фотографии и видео пустых полок. Так вот, если в США за месяц что-то и изменилось, то только в худшую сторону. Вот видео от 11 октября из Орландо. Теперь дефицит в США – это официально. Теперь об этом рассказывает американское телевидение. Вот, пожалуйста, сюжет от 15 октября из Аризоны:

«Пройдитесь по вашему любимому продуктовому магазину. Скорее всего, вы увидите ЭТО. Или вот ЭТО. Пустые полки, на которых раньше были ваши любимые продукты».

Дмитрий Лысков: Это настолько серьезный экономический кризис, что эксперты по всему миру на полном серьезе заговорили о крахе самой модели глобализации – той самой модели, которая, вообще-то, должна была привести мир к изобилию и процветанию. И наивно думать, что эти процессы нас не затронут. Я рискну даже предположить, что до нас они еще просто не докатились, потому что дефицит автомобиль из-за отсутствия микрочипов мы уже видим. А дальше что? Стиральные машины? А комплектующие для велосипедов – мы точно их сами производим?

Все это очень серьезно. И поэтому я считаю, что очень важно понять, что же происходит сейчас в ведущих мировых экономиках и чего ждать нам, как нам на происходящее реагировать.

Это «ОТРажение». Меня зовут Дмитрий Лысков. Будем искать в происходящем логику и смыслы.

И сегодня в нашей студии Валентин Катасонов – великолепный эксперт, прекрасный публицист, доктор экономических наук, председатель Русского экономического общества имени Сергея Федоровича Шарапова. Валентин Юрьевич, здравствуйте.

Валентин Катасонов: Приветствую вас.

Дмитрий Лысков: Валентин Юрьевич, вот сразу, что называется, берем быка за рога. Куда в так называемых странах первого мира, в ведущих мировых экономиках делась «невидимая рука рынка»? Она же должна была все расставить по своим местам, даже товары в супермаркетах.

Валентин Катасонов: Ну, вы знаете, я немножко откручу. «Лицом к лицу лица не увидать», – как сказал поэт. Давайте немножко на несколько десятилетий открутим, машину времени используем.

Дмитрий Лысков: Конечно.

Валентин Катасонов: Начало 70-х годов. Я как раз в это время поступил в аспирантуру, и у меня была такая тема, которая предполагала изучение таких источников, как доклады Римского клуба. Как раз в 1968 году по инициативе Дэвида Рокфеллера был создан еще один наднациональный институт – Римский клуб. Аналогов ему не было. Это что-то типа think tanks, некий такой мозговой трест, наднациональный, который должен отслеживать тенденции, давать прогнозы и давать рекомендации, чтобы человечество и особенно мировая экономика не зашли в тупик.

Я помню, что как раз в 72-м году вышел первый такой полноценный доклад Римского клуба The Limits to Growth (авторы – Медоуз). Ну, это люди, которые работали в Массачусетском технологическом институте. Собственно говоря, это была база и на протяжении многих лет она оставалась базой Римского клуба, потому что Массачусетский технологический институт занимался расчетами тех моделей, которые делали интеллектуалы разных стран.

Ну, как вы сами понимаете, наука в XX веке, вообще в условиях капитализма, она все более превращалась, будем так говорить, в служанку хозяев денег.

Дмитрий Лысков: В идеологию, в общем.

Валентин Катасонов: Конечно, конечно. Кто платит, тот и заказывает музыку. Соответственно, и Римский клуб делал доклады под тем углом зрения, который нужен был инициатору, основателю этого клуба, Дэвиду Рокфеллеру, ну и тем, кто был рядом с ним, кого я называю «хозяева денег». Ну, это не просто какой-то образ литературный, а это главные акционеры Федеральной резервной системы США. Другое дело, что мы не можем поименно перечислить их, потому что Федеральная резервная система крайне непрозрачная.

Дмитрий Лысков: Ну, частная лавочка со своими коммерческими тайнами и так далее.

Валентин Катасонов: Частная лавочка, да. Ну, это не какое-то акционерное общество открытого типа, когда вы читаете доклады, отчеты и понимаете, кто акционер.

Дмитрий Лысков: И что же говорилось в этом докладе?

Валентин Катасонов: В этом докладе говорилось о том, что были сделаны просчеты развития человечества на несколько десятилетий, несколько сценариев. Закладывались различные темпы эксплуатации, использования природных ресурсов, темпы развития промышленности, демографические темпы. Ну и учитывались такие ограничения, как экология.

Соответственно, при разных исходных посылках получались немножко разные результаты: либо человечество ожидает продовольственный кризис; либо истощение природных ресурсов, сырьевой базы промышленности; либо загрязнение окружающей среды. Позднее появился еще один сценарий – тепловой коллапс человечества.

Собственно говоря, начались такие, я бы сказал, фобии. В советской литературе это называли «алармистским докладом». Ну, надо отдать должное, что в советской научной литературе достаточно подробно анализировались эти доклады, и говорили об их несостоятельности, говорили, что, в общем-то, это алармизм.

Дмитрий Лысков: Ну, если этот алармизм был нужен Рокфеллеру, то, соответственно, он какую-то прибыль пытался из этого извлечь? Зачем ему это?

Валентин Катасонов: Вот тут-то как раз вы рассуждаете примерно так, как многие рассуждают. Дело в том, что у хозяев денег, у которых находится печатный станок, для них деньги не являются целью. Для них деньги – это средство. Для них целью является мировая власть. Вот если мы будем отталкиваться от этого понимания, то тогда все выстраивается, выстраивается четкая иерархия целей. Цели более низкого уровня являются средствами по отношению к целям более высокого уровня. Соответственно…

Дмитрий Лысков: Валентин Юрьевич, нам последние 30 лет рассказывали, что будущее за глобализмом, что это вообще новая модель. Вот я помню, сколько говорили: «постиндустриальная экономика», «нам нужно строить постиндустриальную экономику», «будущее за сферой услуг и менеджментом».

Валентин Катасонов: Да-да-да.

Дмитрий Лысков: Интересно, они не понимали хрупкости этой конструкции? Или они умышленно тень на плетень наводили? Потому что я начал с «невидимой руки рынка». Сейчас производство у нас в Китае, в Юго-Восточной Азии, потребители в США. И мы видим реально пустые полки. Или до Германии не доходят запчасти для велосипедов. Оказывается, слишком длинной рука оказалась у этого рынка. Ее чуть-чуть пандемией прикрыли – и дефицит!

Валентин Катасонов: Конечно, дефицит, да. Но я хотел бы сказать, что в твердом остатке после изучения многих годовых отчетов или годовых докладов Римского клуба у меня сложилась достаточно целостная картинка. За этой картинкой всех этих компьютерных прогнозов (это дымовая завеса) преследуются конкретные цели. Их не так много. Вернее, их можно очень много назвать, но я называю только самые главные. И вот они на протяжении нескольких десятилетий реализовывали эти цели или готовились к реализации этих целей.

Первая цель. На планете слишком много людей. Это не мальтузианство. На сегодняшний день 7,8 миллиарда. Сначала Римский клуб говорил, что надо стабилизировать демографический рост. Потом они стали говорить, что демографию надо оптимизировать, то есть постепенно надо создать отрицательные темпы демографии. Иначе говоря – депопуляция.

Второй момент – деиндустриализация. Это кажется дико. Вот вы упомянули постиндустриальное общество. А ведь это идеологическое обоснование этой самой деиндустриализации. Некая виртуальная экономика. Об этом говорил Бжезинский. У него даже книга была «Технотронная эра», где он как раз подводил под это. В общем, это очень интересная тема. Появился роман Айн Рэнд «Атлант расправил плечи». Правда, немногие в России в состоянии были осилить его.

Дмитрий Лысков: Ну, теперь, получается, он заправил немножечко плечи в связи с пандемией.

Валентин Катасонов: Да-да-да.

Дмитрий Лысков: Но вопрос в том, что…

Валентин Катасонов: Когда он расправил плечи, вся эта экономика и разрушилась. Многие говорили, что это абсурд. Другие говорили, что это утопия.

Дмитрий Лысков: Получается, что это все в комплексе называется глобализацией, да? Я правильно понимаю?

Валентин Катасонов: Это еще к глобализации мы не подошли. Это уже третий пункт.

Дмитрий Лысков: Третий пункт – глобализация.

Валентин Катасонов: Да. Третий пункт заключается в том, что, конечно, для того чтобы быть полноценными, полноправными хозяевами мира, для этого надо уничтожить те центры власти, которые находятся в отдельных национальных государствах. Надо размывать фундамент этой власти. Можно сказать по-другому – размывание национальных суверенитетов. Глобализация в этом смысле идеальный способ размывания национальных суверенитетов.

Ну, я как экономист, конечно, больше говорил о либерализации, которая выражается в том, что демонтированы все эти таможенные барьеры, демонтированы ограничения и запреты на трансграничное движение капитала, валюты и так далее.

Россия, кстати говоря, все это повторила. Все эти самые рекомендации Вашингтонского консенсуса мы перевыполнили на 150%. Многие страны сохранили хоть какие-то ограничения для движения капитала через границу, а Россия сняла все барьеры! И в результате мы удивлялся: «Как это так? Наша экономика слабоуправляемая». А она вообще неуправляемая. Мы сняли паруса, мы сняли руль с «советского корабля» – и нас бросает туда-сюда.

Дмитрий Лысков: Она развивается в глобальном русле.

Валентин Юрьевич, вот чтобы, не дай бог, никто не заподозрил, скажут еще, что мы тут какую-нибудь конспирологию разводим, в том числе про ограничение суверенитетов в связи с глобализацией.

Валентин Катасонов: Так это написано в докладах Римского клуба.

Дмитрий Лысков: Об этом говорили ведь и классики, и политики. Вот давайте посмотрим. Мои коллеги попытались все-таки несколько суммировать, что же такое скрывается под этим красивым термином «глобализация».

СЮЖЕТ

Голос за кадром: Дискуссии о причинах и последствиях глобализации идут уже не одно десятилетие, но однозначного и общепринятого определения этого термина до сих пор не существует. Считается, что первым о глобализации как о мировом экономическом процессе заявил Карл Маркс. По версии немецкого экономиста, создание глобального мирового рынка является главной задачей буржуазного общества.

«Потребность в постоянно увеличивающемся сбыте продуктов гонит буржуазию по всему Земному шару. Всюду должна она внедриться, всюду обосноваться, всюду установить связи. Буржуазия путем эксплуатацию всемирного рынка сделала производство и потребление всех стран космополитическим. К великому огорчению реакционеров, она вырвала из-под ног промышленности национальную почву. Исконные национальные отрасли промышленности уничтожены и продолжают уничтожаться с каждым днем». (Из Манифеста Коммунистической партии, 1848 г.).

Голос за кадром: В научный оборот термин «глобализация» ввел американский маркетолог Теодор Левитт. В своей статье «Глобализация рынков» он заявил буквально следующее: будущее принадлежит глобальным корпорациям.

«Только глобальные компании могут добиться долгосрочного успеха, концентрируясь на том, что хотят все, и не беспокоясь о том, что нужно отдельным потребителям. Два вектора будут формировать мировоззрение – технологии и глобализация. Первое влияет на предпочтения человека, второе – на экономические реалии». (Из статьи Теодора Левитта «Глобализация рынков», журнал Harvard Business Review, 1983 г.).

Голос за кадром: Доминирующей экономической моделью в это время становится неолиберализм. Его главные принципы: неограниченная свобода торговли, минимальная роль государства в регуляции экономики, выдвижение на первый план частного сектор и его основных игроков – корпораций и транснациональных компаний, именно они должны определять будущее человечества.

«Начало XXI века имеет свои особенности, определяющие содержание искусства управления государством в наши дни, которые можно выразить одним словом – «глобализация». Если верить некоторым комментаторам, глобализация означает конец государства в том виде, в каком мы его знали на протяжении веков. Однако они заблуждаются. В действительности глобализация лишь в какой-то степени ограничивает власть государства, не позволяя ему делать то, чего оно не должно делать вообще». (Из книги Маргарет Тэтчер «Искусство управления государством. Стратегии для меняющегося мира»).

Голос за кадром: Начало нового тысячелетия знаменуется появлением новых мощных экономических центров. Крупные американские и европейские компании открывают заводы и сборочные производства в странах Юго-Восточной Азии, Китай становится главной мировой фабрикой, а идея глобализации получает поддержку на уровне ООН.

Кофи Аннан, генеральный секретарь ООН в 1997–2006 гг.: Глобализация представляет собой то, что отличает нашу эпоху от всех предыдущих эпох. Она заставляет нас по-новому взглянуть не только на то, как мы воздействуем на мир, но и на то, как мы общаемся друг с другом. Это процесс расширения потоков товаров, услуг, капитала, технологий, информации, идей и рабочей силы на глобальном уровне под воздействием политики, либерализации и технического прогресса.

Голос за кадром: В 2008-м начался мировой экономический кризис. Тогда же выяснилось, что система глобализма далека от идеала, в ней много противоречий и нерешенных проблем. На что и обратил внимание президент России Владимир Путин во время своего выступления на Всемирном экономическом форуме в Давосе.

Владимир Путин, президент РФ: Глобализация привела к значительному увеличению прибыли крупных транснациональных, прежде всего американских и европейских, компаний. Кстати говоря, по гражданам в развитых экономиках Европы такая же тенденция, как и в Штатах. Но опять же, если говорить о прибыли компаний, то кому достались доходы? Ответ известен, он очевиден: одному проценту населения. А что произошло в жизни остальных людей? За последние 30 лет в ряде развитых стран доходы более половины граждан в реальном выражении стагнировали, не росли. А вот стоимость услуг образования, здравоохранения увеличилась. И знаете, в какую величину? Втрое.

Голос за кадром: Еще один удар по существующей системе мировой экономики нанесла пандемия коронавируса, заставив экспертов говорить о неминуемом закате эпохи глобализации.

Дмитрий Лысков: Валентин Юрьевич, удивительное единомыслие от Маркса до Маргрет Тэтчер и далее: глобальные корпорации все больше распространяются, ограничивают власть государства. Ну, Маргарет Тэтчер в этом даже плюсы видела, как мы только что слышали.

Валентин Катасонов: Ну, тэтчеризм – это, собственно говоря, переход от дирижизма, от кейнсианства к либерализму.

Дмитрий Лысков: То есть все-таки именно как таковая глобализация – это и была та самая, так сказать, идея отмирания государства?

Валентин Катасонов: В общем, да, это размывание национальных суверенитетов и постепенное выстраивание мирового правительства, мирового государства.

Дмитрий Лысков: Тем не менее мы слышали с трибуны ООН, что генсек ООН видел даже и позитивные стороны в этом, он говорил, что хорошо, глобальный капитализм придет в страны третьего мира и принесет туда все-таки благоденствие стран первого мира, развитых капиталистических экономик. Правда, на деле этого не произошло.

Валентин Катасонов: Вы знаете, я где-то полгода работал консультантом ООН, готовил доклад для генерального секретаря ООН на конференции в Рио-де-Жанейро (93-й год) по устойчивому развитию экологии. И изнутри я понял продажность этой организации. Уж извините, я называю все своими именами. Поэтому принимать за истину заявления генеральных секретарей… Ну, может быть, где-то в неофициальной обстановке они более честно выражаются. А с трибуны они говорят то, что они ждут хозяева денег.

Дмитрий Лысков: То есть получается…

Валентин Катасонов: Я хотел бы еще сказать по поводу того, что…

Дмитрий Лысков: Конечно.

Валентин Катасонов: Вот Карл Маркс говорил про глобализацию. Ну, тогда такого слова не было. Он говорил про интернационализацию.

Дмитрий Лысков: Да.

Валентин Катасонов: Он говорил про интернационализацию. И собственно он не предсказывал интернационализацию, а она уже началась. Маркс просто увидел этот тренд, который развивался дальше. А уже в начале XX века этот тренд был ярко выраженным. Потом, в 1916 году, Ленин в своей работе «Империализм как высшая стадия капитализма» все это описал. Это интернационализация. Но тогда было слово «интернационализация».

Дмитрий Лысков: А сегодня это называют глобализацией.

Валентин Катасонов: Но это не буквальный синоним, и тут тоже хотелось бы развести понятия. Потому что интернационализация начала XX века и конца XIX – это, действительно, взаимное переплетение экономик, будем так говорить, это выстраивание неких горизонтальных отношений. Наднациональных центров управления еще не было. А глобализация управляется из наднациональных центров.

Дмитрий Лысков: То есть уже появляется наднациональный центр, который стоит, условно говоря, на платформе так называемого первого мира. И есть весь остальной мир, который встраивается в определенную иерархическую цепочку. Правильно я вас понимаю?

Валентин Катасонов: Ну да, некие управляющие центры. А если говорить более конкретно и понятно, то это Международный валютный фонд, это Всемирный банк, отчасти это Организация Объединенных Наций, в том числе такие специализированные органы, как UNCTAD (United Nations Conference on Trade and Development), FAO и т.д. и т.п. И, конечно, не последнее место в этом ряду занимает Всемирная организация здравоохранения, она тоже имеет отношение к процессам глобализации.

Дмитрий Лысков: То есть это разделение на первый мир и остальной, когда в первом мире, условно говоря, цветет сфера услуг и менеджмент, а заводы выносятся в страны третьего мира, было фактически неизбежным в этом пирамидальной структуре, да?

Валентин Катасонов: Ну да. Возникала иллюзия, что действительно можно существовать в постиндустриальном обществе. Если посмотреть на структуру валового внутреннего продукта США где-то 80-х годов, то мы с удивлением увидим, что 50% и даже более – это уже сфера услуг, и самых разных, туда включаются и финансы как услуги. Ну, это за счет того, что Соединенные Штаты просто жили и продолжают жить за счет импорта. Вот такая ситуация.

Дмитрий Лысков: И вот сейчас говорят, что эта система умирает. В том числе эксперты Валдайского клуба тут подготовили доклад, который говорит как раз о смерти глобализации.

Валентин Катасонов: Да. Собственно говоря…

Дмитрий Лысков: Получается, что пандемия ее добила?

Валентин Катасонов: Ну, пандемия – это, понимаете, некая такая, я бы сказал, завеса, дымовая завеса, которая обосновывает не очень, будем так говорить, компетентным людям, почему мы заканчиваем глобализацию и начинается новая фаза.

Понимаете, задачи размывания национальных суверенитетов в основном уже выполнены. Я говорил только об экономике, но, безусловно, глобализация и в области культуры, и в области информации, и в области науки. Сегодня мы видим уже остатки национальных суверенных государств, поэтому сегодня уже можно переходить к следующей фазе. А следующая фаза называется на их птичьем языке «Великая перезагрузка», «инклюзивный капитализм»…

Дмитрий Лысков: Давайте мы чуть позже подойдем к этому моменту, обязательно подойдем. Просто хотелось бы понять. Вы упомянули, что пандемия сейчас – это просто некий этап…

Валентин Катасонов: Дымовая завеса.

Дмитрий Лысков: Ну, пусть будет дымовая завеса. Потому что, да, я помню, как в 2008 году, например, Грецию прекраснейшим образом жестко исключили из общества всеобщего благоденствия…

Валентин Катасонов: Вы имеете в виду, что ее перевели в разряд третьего мира?

Дмитрий Лысков: Ну, фактически, да.

Валентин Катасонов: Нет, это действительно так. По классификации ООН она перестала быть страной экономически развитой.

Дмитрий Лысков: Да, да. И потом мы прекраснейшим образом наблюдали, как у европейских стран все больше социальных благ и так далее отнимали, отнимали и отнимали.

Что происходит с обществом всеобщего благоденствия, западного? Оно действительно начало рушиться еще тогда?

Валентин Катасонов: Да.

Дмитрий Лысков: А почему? Какова причина-то? Где что сделали не так? Почему стало невозможно поддерживать предыдущий уклад?

Валентин Катасонов: Понимаете, я хоть и экономист, но я всегда говорил и продолжаю говорить, что клеточкой экономики является человек. Главное, что на протяжении этих десятилетий переделывали человека. Человека переделывали тем, что его приучали к комфорту, его приучали к удовольствиям, его приучали к тому, что главная ценность жизни – это деньги. Соответственно, из Homo sapiens получили такого дрессированного хомяка, которым можно управлять, нажимая тремя кнопками.

Дмитрий Лысков: Потребителя.

Валентин Катасонов: Я даже пролистал учебники по экономике для высших учебных заведений, и там, собственно говоря, культивируются эти самые три рефлекса.

Первый рефлекс – это удовольствие. «Вы, ребята, должны быть потребителями. Не творцами, не производителями, а потребителями».

Второе. Понятно, что все эти удовольствия через некоторое время приедаются, надо выходить на другой уровень. Следующий уровень – это жажда наживы, Мамона. А это бесконечный процесс. На протяжении всей оставшейся жизни ты будешь стремиться увеличивать свои нули. Это такая болезнь, это психическое отклонение. Но людей воспитывают именно в таком духе.

А поскольку превращение нулей всегда связано с нарушением юридических и этических норм, то человек через некоторое время начинает бояться. Он понимает, что ему могут «прижать хвост». Соответственно, третий рефлекс – это рефлекс страха.

Я вообще должен сказать, что сегодня мир управляется в основном рефлексом страха. Страх экспроприации. Страх, что тебя посадят за решетку. Страх, что ты заразишься ковидом. Страх, что ты нарушил какие-то нормы и правила локдауна. А это, собственно говоря, и духовная, и нравственная, и даже физическая смерть.

Дмитрий Лысков: Валентин Юрьевич…

Валентин Катасонов: Любой медик вам скажет, что постоянное пребывание человека в атмосфере страха…

Дмитрий Лысков: Ну, естественно. Это стресс. Это просто ведет…

Валентин Катасонов: …ведет к утрате иммунитета.

Дмитрий Лысков: Согласен. Валентин Юрьевич, но ведь до 2008-го, условно, можно было поддерживать определенный уровень потребления в странах первого мира, а теперь, такое впечатление, уже нет. А вот как так получилось?

Валентин Катасонов: Вы знаете, в принципе, все должно было закончиться раньше.

Дмитрий Лысков: А, то есть оно росло, росло и доросло до некоего рубежа?

Валентин Катасонов: Просто вы не обратили внимания. Я тоже не обратил внимания. Я уже ретроспективно рассматривал некоторые ситуации прошлого и понял, что у них была попытка перейти к тому, что мы сегодня наблюдаем, в 2021 году, в 2009–2010 годах. Ну, вы прекрасно помните, что был так называемый глобальный финансовый кризис 2008–2009 годов.

Дмитрий Лысков: Да-да-да.

Валентин Катасонов: На этот кризис наложилась пандемия свиного гриппа.

Дмитрий Лысков: Но вот сейчас-то, как раз на фоне пандемии, говорят о перезагрузке или даже о Великой перезагрузке экономики, говорят о построении некоего нового глобального цифрового капитализма взамен старого. Давайте посмотрим, о чем идет речь.

СЮЖЕТ

Голос за кадром: Каким будет мир будущего? Этим вопросом задавались философы и мыслители на протяжении многих веков. Не стал исключением и век двадцатый. В начале девяностых американский политолог Фрэнсис Фукуяма объявил о конце истории. Он утверждал: распространение в мире либеральной демократии западного образца свидетельствует о конечной точке социокультурной эволюции человечества.

Фрэнсис Фукуяма, американский политолог, философ: «Этот триумф Запада, триумф западной идеи проявляется прежде всего в полном истощении некогда жизнеспособных альтернатив западному либерализму. Все страны, подвергшиеся экономической модернизации, должны весьма походить друг на друга: в них должно существовать национальное единение на базе централизованного государства, они урбанизируются, заменяют традиционные формы организации общества экономическими рациональными формами. Растет взаимосвязь таких обществ через глобальные рынки и распространение универсальной потребительской культуры».

Голос за кадром: Пандемия коронавируса вновь заставила говорить о том, что мир никогда не будет прежним. В июле 2020-го с концепцией Великой перезагрузки выступают устроители Всемирного экономического форума в Давосе, предлагая использовать последствия COVID-19 как новое окно возможностей.

Клаус Шваб, президент Всемирного экономического форума: «Многие спрашивают: когда мы наконец сможем вернуться к нормальной жизни? Если вкратце: никогда! Мир больше не будет прежним. Капитализм примет иную форму: помимо частной и государственной, у нас появятся совершенно новые виды собственности. Крупнейшие транснациональные компании возьмут на себя больше социальной ответственности и будут активнее участвовать в общественной жизни».

Голос за кадром: По мнению идеологов перезагрузки, человечеству придется отказаться от наличных денег и перейти на цифровую криптовалюту. Произойдет роботизация труда и введение универсального базового дохода, декарбонизация экономики, изменение практик индивидуального потребления, а также глобальная цифровизация, которая приведет к слиянию физической, цифровой и биологической идентичности человека.

Дмитрий Лысков: Валентин Юрьевич, то есть современный капитализм, который можно назвать глобализмом, пора перезагружать? Старая модель себя исчерпала, пора какую-то новую вводить, да?

Валентин Катасонов: Ну, вы знаете, в принципе, попытки перехода к новой модели предпринимались многократно. Мы одну уже упомянули – на стыке первого и второго десятилетий. Я думаю, что это могло все произойти еще даже в прошлом веке, но мешал Советский Союз, потому что это был такой остров суверенитета. И тут, собственно говоря, эти планы ломались об эти утесы Советского Союза. Ну а на то, чтобы разломать Советский Союз, потребовалось некоторое время. Поэтому с такой задержкой почти в 30 лет начались эти самые процессы.

Дмитрий Лысков: Подождите. В концепции Клауса Шваба (то, что мне сразу, что называется, резануло слух) появляется даже какая-то новая собственность, помимо частной и государственной. Это вообще серьезнейшая реформа. О чем речь?

Валентин Катасонов: Ну, я, пользуясь случаем, хотел показать книгу, которую я написал, «Читая Шваба». Как раз это мой подстрочный перевод, если так можно выразиться, Клауса Шваба. На самом деле, конечно, Клаус Шваб говорит о том, о чем до него еще говорил более четко и внятно Жак Аттали, которого я уже упоминал.

Кстати, я с Жаком Аттали встречался в Лондоне. Я несколько лет был членом Консультативного совета при президенте ЕБРР. И Жак Аттали меня тогда пригласил в состав этого совета не потому, что он меня… Просто некоторые товарищи тут, в Москве, решили, что надо меня туда делегировать. Ну, надо сказать, что Жак Аттали – это человек, который представляет клан Ротшильдов. Если Ротшильды никак себя не проявляют, то Жак Аттали – он такой человек, мягко говоря, разговорчивый.

Дмитрий Лысков: И о чем он рассказал? В чем концепция этой перезагрузки?

Валентин Катасонов: И его интересная книга… Кстати говоря, она у нас уже несколько раз переиздавалась. Действительно, хорошая книга. И лучше читать Жака Аттали, «Краткая история будущего» (книга 2006 года), а не Шваба, «Великая перезагрузка».

Он примерно то же самое сказал, что и Шваб, но более понятно. Он сказал, что в первой половине XXI века произойдут очень серьезные изменения, которые приведут к созданию некоего идеального общества, о котором он, кстати говоря, очень глухо писал, поэтому я это называю «О дивный новый мир». Только Жаку Аттали и его спонсорам понятно, что это такое. Ну, он там рисовал несколько фаз.

Первая фаза – это исчезновение или ослабление Соединенных Штатов. Соединенные Штаты – это действительно сверхдержава. Но он не говорил, что исчезнут, обязательно исчезнут, по крайней мере утратят роль великой державы, сверхдержавы. Это первая фаза.

Вторая фаза – за освободившееся вакантное место начнется борьба, в основном между Китаем и Европой. Эта борьба, с точки зрения Жака Аттали, кончится нулевым результатом: ни тот, ни другой не займет место Соединенных Штатов. Кстати говоря, Жак Аттали, когда его спрашивали: «А это что у вас? Утопия? Антиутопия?» – он, хитро улыбаясь, всегда говорил: «Это проектирование будущего».

Дмитрий Лысков: Проектирование будущего – это же интереснейшая штука! Вот Клаус Шваб значительно дальше идет в образе этого будущего – цифровой капитализм.

Валентин Катасонов: Ну понятно.

Дмитрий Лысков: Тотальная цифровизация…

Валентин Катасонов: Я хотел сказать…

Дмитрий Лысков: Сейчас, секундочку. Просто крайне же любопытно! Не надо выходить из дома – все доставят на дом по одному клику из Интернета. Не надо работать толком – безусловный базовый доход будет предоставлен, можно будет опять же сидеть и покупать. И искусственный интеллект еще потребности определит. Какой прекрасный новый мир, да? Вот я подумал: слушайте, ведь это же решение проблемы потребления, которая сейчас у нас существует. Пытаются отнять какие-то моменты структуры потребления, вот этого общества всеобщего благоденствия, а тут она снижается автоматически. Во-первых, на безусловный базовый доход сильно не напотребляешь.

Валентин Катасонов: То, что вы сейчас рассказываете, совершенно верно. Но я был поражен, когда наткнулся на небольшую повесть Эдварда Форстера, английского писателя, повесть 1909 года. Он обо всем этом рассказывает! А повесть называется знаете как? «The Machine Stops» – «Машина ломается», «Машина останавливается». Вот как вы описываете: люди живут, кайфуют, они наслаждаются, базовый доход, доставка всего и вся. А машина вдруг сломалась… И это потрясающая вещь!

Дмитрий Лысков: Ну да. Только немножечко пугает, что это происходит прямо на наших глазах. Я еще раз говорю: во-первых, на базовый доход много не напотребляешь. А во-вторых, если в целом сидишь дома, то тебе столько и потреблять-то не надо. Зачем тебе костюмы выходные и так далее? Ты все равно сидишь дома в халате и в тапочках, за компьютером.

Валентин Катасонов: На самом деле обещать – это еще не жениться. Обещали базовый доход, но вам никто его не даст.

Дмитрий Лысков: Ну, по крайней мере, об этом всерьез говорят.

Валентин Катасонов: Давайте я вам расскажу историю про Швейцарию.

Дмитрий Лысков: Да, конечно.

Валентин Катасонов: Ближе всех к реализации проекта БОД (базовый основной доход) подошла Швейцария, 2016 год. Ну, вы знаете, что Швейцария от других стран отличается тем, что там проводятся регулярно референдумы. В том числе летом 2016 года был референдум: «Вводим или не вводим базовый доход?» Результаты такие: большинство проголосовало «против». А как вы думаете – почему?

Дмитрий Лысков: Почему?

Валентин Катасонов: У нас тут даже некоторые журналисты удивлялись, говорили: «Сумасшедшие швейцарцы! Как это они «против» голосуют?» А на самом-то деле, для того чтобы обеспечить этот базовый доход – я не помню, по-моему, 2,5 тысячи швейцарских франков на душу населения, – для этого надо было по крайней мере в два раза увеличить доходную часть бюджета. Фактически швейцарцы понимали по-своему этот референдум: «Готовы ли мы на увеличение в два раза своих налогов?»

Дмитрий Лысков: Налогов, да. Но швейцарцев спрашивали. А вот разве сейчас раздача «вертолетных денег» практически по всему Западу, практически просто… Если у нас это было адресно, то…

Валентин Катасонов: «Вертолетные деньги» – это немножко другое, это немножко другое. Это разовая раздача.

Дмитрий Лысков: Ну как разовая? Она повторяется, повторяется и повторяется. Сейчас в США, например, просто пособие по отсутствию трудоустройства сравнимо… Ну, на него вполне можно жить. И люди не идут устраиваться на работу.

Валентин Катасонов: А вы знаете, откуда пошло понятие «вертолетные деньги»? Милтон Фридман. Это где-то примерно 50 лет тому назад. Он как бы в шутку сказал: «Может быть, мы отойдем от рецептов Джона Кейнса, который предлагал увеличивать платежеспособный спрос за счет бюджета и так далее? А давайте мы попробуем прямо продукцию печатного станка Центрального банка с вертолетов разбрасывать. Кто смел – тот и поспел». Это немножко другая схема.

Дмитрий Лысков: Ну, немножко другая, но почему-то очень похожая.

Валентин Катасонов: Но на самом-то деле в Америке сейчас нечто похожее, потому что «вертолетные деньги» Федеральной резервной системы переходят в казначейство, а казначейство это моментально разбрасывает.

Дмитрий Лысков: Ну, о чем я и говорю. По сути это и есть…

Валентин Катасонов: Казначейство – это просто некий посредник.

Дмитрий Лысков: Швейцарцев спросили, а на Западе сейчас особо и не спрашивают, просто раздают деньги. Вот так фактически и формируют тот самый…

Валентин Катасонов: Но это все-таки разово.

Дмитрий Лысков: Нет, я с вами согласен. Но все равно какие интересные контуры этого прекрасного нового мира нам открываются, да? И потребление… Опять же огромное количество людей, которые сидят сейчас просто на этом пособии. А им много-то не надо. И потребление снижается.

Валентин Катасонов: Вы знаете…

Дмитрий Лысков: И главное – все эти концепции обернуть в красивую обертку, идеологию под это дело подвести. А дальше хоть насекомых кушай, лишь бы с осознанием своей огромной миссии, например, по спасению планеты. Давайте посмотрим, как на Западе планируют решать проблему потребления ради заботы о природе.

СЮЖЕТ

Голос за кадром: «Ешь насекомых – спасай Землю!» Новый экологический тренд шагает по планете. Печенье, макароны и даже гамбургеры из желтых мучных червей уже становятся предметами массового производства в Европе. Это насекомое стало первым, которое Европейское агентство по безопасности пищевых продуктов разрешило к употреблению гражданам ЕС. Дело в том, что изготовление продуктов из насекомых всерьез рассматривается экологами как важная стратегия по борьбе с глобальным потеплением.

По решению недавнего климатического саммита в США многие страны приняли на себя повышенные обязательства по сокращению выбросов в атмосферу парниковых газов, а чуть ли не главным виновником выбросов углекислоты считается крупный рогатый скот. Как уверяют борцы за экологию, корова, съедая в день от 12 до 14 килограммов корма, в виде отходов жизнедеятельности выделяет 7 килограммов углекислого газа, а за год – 2,5 тонны. По оценке специалистов, все коровы Земли выбрасывают в атмосферу на 18% парниковых газов больше, чем транспорт, сжигающий бензин и солярку.

Модная тенденция популярна и в Британии. В стране появляется все больше масштабных проектов, нацеленных на то, чтобы сверчки и кузнечики, характерные прежде для меню дорогущих ресторанов, перекочевали на столы обычных жителей Туманного Альбиона.

Рафаэль Брауэйс, менеджер по связям с общественностью компании-производителя съедобных насекомых: Насекомые очень скоро станут частью нашего ежедневного рациона. Это, конечно, займет какое-то время, но я думаю, что мы должны сформировать у людей привычку питаться насекомыми, предложить им большой ассортимент такой продукции.

Голос за кадром: И, кажется, новая еда многим действительно нравится. В том, что употребление в пищу насекомых вместо мяса позволит бороться с глобальным потеплением, уверены и в Израиле. Местная компания недавно запустила производство мармелада из саранчи. Ее глава уверен: разведение кузнечиков не только сокращает выбросы парниковых газов, но и страшно полезно для здоровья.

Дрод Тамир, глава компании Hargol FoodTech (Израиль): Трудно переоценить питательную ценность кузнечиков. Это лучше, чем любое другое существо в мире.

Голос за кадром: Лозунг экологов «Мясная котлета разрушает планету!» поддерживают многие компании пищевой промышленности по всему миру. Крупнейший производитель соевого мяса в США Impossible Foods намерен завалить американский рынок котлетами и наггетсами из сои. Растут объемы производства соевых продуктов в Германии и во Франции.

К слову, новый экологический тренд активно продвигается в Организации Объединенных Наций. Так, о том, что структуру потребления продуктов питания необходимо срочно менять, недавно заявил генеральный секретарь ООН.

Антониу Гутерриш, генеральный секретарь ООН: «Нам нужны продовольственные системы, которые защищают нашу планету. Можно накормить растущее население мира, одновременно защищая окружающую среду. Это требует перехода к новым методам производства продовольствия и его доставки, а также изменению основного рациона питания населения мира».

Голос за кадром: О необходимости перевода всего мира на растительную диету постоянно говорит и шведская экоактивистка Грета Тунберг. И даже записала по этому поводу специальный видеоролик.

Грета Тунберг, экоактивистка: Когда мы думаем о виновниках климатического кризиса, конечно, мы представляем себе компании, работающие на ископаемом топливе. Но сельское хозяйство и землепользование дают около четверти наших выбросов. Это огромное количество! Так не должно быть. Если мы перейдем на растительную диету, мы сможем сэкономить до 8 миллиардов тонн кислорода каждый год.

Голос за кадром: К пламенному призыву Тунберг уже прислушались студенты в Германии: предстоящей зимой большинство университетских столовых Берлина перейдут на веганское меню.

Дмитрий Лысков: Валентин Юрьевич, вот как раз новость, которая упоминается в сюжете. Действительно, я посмотрел, студенты в Германии все чаще отказываются от мяса во имя экологии. Заголовок такой прекрасный: «В столовых университета в Берлине решили изменить меню. Теперь оно на 68% будет состоять из веганских блюд, а на 28% – из вегетарианских, потому что все больше студентов отказываются от мяса». И дальше в новости хорошая приписка: «Почему это важно? – причем выделено. – Оказывается, индустрия животноводства находится в числе лидеров по количеству вредных выбросов в атмосферу».

Если я правильно понимаю ситуацию, то это называется «не можешь накормить человечество мясом – преврати это мясо в продукт-изгой». Так?

Валентин Катасонов: А я предлагаю дальше продолжить эту мысль. Если вы уже коров считаете источником парниковых газов, тогда вы посчитайте и человека.

Дмитрий Лысков: Ну правильно, он тоже выдыхает.

Валентин Катасонов: Я думаю, что следующая фаза будет: людей на планете слишком много, они создают тепловой эффект, давайте избавляться от избыточного населения.

Дмитрий Лысков: Валентин Юрьевич, но процесс-то идет полным ходом. И процесс, честно говоря, меня сильно удивляющий. Например, давайте откажемся от одноразовой посуды, от пластиковых бутылок, вернемся к бидончикам алюминиевым, от пакетов пластиковых, вернемся к бумажным. Будем называть вещи своими именами: давайте отказываться от комфорта, который дала нам цивилизация, давайте вернемся на век назад – и тогда, оказывается, будет природа чистая.

Валентин Катасонов: Ну, вообще говоря, человек наказывается на свою тягу к комфорту тем, что жизнь у него становится сложнее. Это надо прекрасно понимать. Технический прогресс имеет очень высокую цену, очень высокую цену. Но сейчас я прекрасно понимаю, что, в общем-то, научно-технический прогресс – это вещь очень опасная.

Дмитрий Лысков: Несомненно. Но просто, например, когда США задают моду на отказ от пластика, во-первых, я не замечаю, чтобы внутри самих США происходил какой-то отказ. А во-вторых, да, в Мировом океане плавают, оказывается, острова из пластика. Но что-то я не слышал, чтобы США, обладающие самым могучим морским и океанским флотом хоть одну экспедицию направили, чтобы хоть одну эту гору собрать. Нефть почему-то можно собирать, а вот мусор собрать с поверхности океана – такая проблема, оказывается! Лучше отказаться вообще от пластика, чем взять и собрать одну такую гору.

Валентин Катасонов: Я все-таки иду к первопричине – к человеку. Меняется человек. Соответственно, меняется сознание человека, ценности человека, поведение человека. Человек все-таки начинает себя чувствовать полубогом, который может управлять миром, который может усовершенствовать божье творение – природу.

Вот не так давно Жак Аттали выступил с очередным откровением. Честно говоря, я первый раз соприкоснулся с таким фактом, что Google убрал выступление Жака Аттали.

Дмитрий Лысков: Даже так?

Валентин Катасонов: Видимо, уже крышу у него начинает сносить. В частности, там такой был нюанс, что «природа не совершенная, мы должны ее усовершенствовать». Я не буду сейчас… То есть, понимаете, это люди сумасшедшие, которые посчитали себя богами. Это что-то в духе Фридриха Ницше – о сверхчеловеке. Понимаете?

Дмитрий Лысков: Я тоже думаю, что та же самая история с мясом… Конечно, создают моду: вот соевое мясо – это очень полезно, экологично и прекрасно.

Валентин Катасонов: А через моду и меняется сознание человека.

Дмитрий Лысков: Через моду как раз и меняется сознание человека, да. Что молоко нужно пить соевое – это тоже безумно полезно, еще и природе оказывает неоценимую помощь. Только что-то у меня есть сомнения, что богатые, реально богатые люди откажутся от натуральных продуктов. Я думаю, что суррогаты – это для всех остальных, которым не можешь обеспечить потребление на прежнем уровне. Нет?

Валентин Катасонов: У того же Билла Гейтса… А Билл Гейтс на сегодняшний день один из крупнейших, а может быть, и крупнейший землевладелец в США. На территории его землевладений находятся фермерские хозяйства с коровами и козами. Это так, на всякий случай. Просто это дело не афишируется.

Дмитрий Лысков: Какие интересные тенденции!

Валентин Катасонов: То есть, понимаете, это двоемыслие. Это то, что у Джорджа Оруэлла называется двоемыслием. Кстати, у меня тут книга не так давно вышла, называется «Антиутопии. Заговор против человечества без грифа «секретно». Если вы хотите понять, что происходит сегодня, читайте роман «Мы» Замятина, он считается первым в жанре классической антиутопии, 100 лет тому назад. Хаксли, «О дивный новый мир». Джордж Оруэлл, роман «1984» и повесть «Скотный двор». Там все это уже сказано. Мы как-то удивляемся, как малые дети, а они все это предсказывали.

Дмитрий Лысков: Валентин Юрьевич, тенденции, которые я сейчас наблюдаю в мире…

Валентин Катасонов: И все они, кстати говоря, правильно говорили: они перестраивают не экономику, не политическую систему…

Дмитрий Лысков: Сознание, сознание.

Валентин Катасонов: …а они человека меняют.

Дмитрий Лысков: Вот тенденции, которые я сейчас наблюдаю в мире, меня, честно говоря, несколько пугают (будем называть вещи своими именами). Мы можем каким-то образом от них закрыться? Или это все равно придет к нам?

Валентин Катасонов: Ну, физически мы закрыться не можем. Но есть выработанные на протяжении столетий способы, будем так говорить, духовной защиты человека. Тут я уже рискую перейти в сферу такой духовно-религиозной проблематики. Ну, в общем-то, человек может сохранять себя человеком даже в тюрьме и в концлагере. Это особая тема.

Дмитрий Лысков: И такой под финал самый, что называется, приземленный вопрос. Вот та проблема дефицита, с которой сейчас сталкивается Западный мир и с которой мы вошли в нашу программу, она до нас докатится?

Валентин Катасонов: Обязательно докатится.

Дмитрий Лысков: У нас тоже не будет стиральных машин, деталей для велосипедов?

Валентин Катасонов: Да. Более того, даже президент намекнул на то, что неизбежно повышение розничных цен на продовольствие.

Дмитрий Лысков: Безрадостные, честно говоря, перспективы.

Ну что же, огромное спасибо вам за этот разговор. С нами был Валентин Катасонов, доктор экономических наук. Ну, думаю, как-нибудь прорвемся.

Не знаю, как вам, но мне почему-то не хочется отказываться от благ цивилизации, ну, якобы ради защиты природы, например. Тем более что отказ от мяса, молока и тогда ведет просто к уничтожению животных, всего поголовья скота и птицы. Ну не живут они в дикой природе, не живут! А уж если мы говорим о выбросах CO₂ от животноводства, так это тем более смертный приговор животным – якобы чтобы воздух стал чище. Абсурд, если взглянуть под таким углом? Еще какой!

А дело все в том, что заботы о природе здесь (это мое мнение) кот наплакал. А вот попытка изменить структуру потребления как раз прослеживается, потому что мы наблюдаем кризис глобализма, который, да, меняется, вытраивает новую бизнес-модель. И нам – всему миру – предлагается в ней теперь жить в обозримом будущем. Вот только очень обидно, что нас забыли спросить: а мы-то хотим жить в этом «изумительном» мире?

https://otr-online.ru/programmy/otrazhenie-s-dmitriem-lyskovym/chto-v-mirovyh-ekonomikah-54278.html