Стенограмма выступления. Сюжет см. справа — в колонке Видео.
Вопрос: У меня есть вопрос по поводу экономики Древнего Рима. В Евангелии есть момент — притча о талантах. Когда господин отсчитывает лукавого раба, который зарыл свой талант в землю и говорит ему, что тебе следовало пойти и отдать мой талант торгующим, чтобы когда я вернулся, получил своё с прибылью. Не могли бы вы пояснить практическую сторону дела и нравственную?
Валентин Катасонов: Духовно-религиозную сторону, наверное, отец Максим лучше объяснит. Естественно для вас, наверное, соблазном является это сравнение? Христос говорил о том, как реально был устроен тот мир. Христос пришёл на землю две тысячи лет назад. Между прочим, с точки зрения рабства, с точки зрения развития того древнеримского капитализма это был, наверное, пик. Это был пик, за которым уже ожидался некий обвал, выражаясь современным языком. Безусловно, что Христос говорил на том языке, который был понятен жителям Иудеи, далёкой провинции Рима. Конечно, это была далёкая провинция, но она была на особом положении. Об этом мы с вами в следующий раз будем говорить, вспоминая Иерусалимский храм. Так что в этом смысле да, были совершенно железные запреты на занятия ростовщичеством среди своих в Древней Иудее. Да и в Израиле, потому что Иудея это уже был обрубок того Древнего Израиля, который начал распадаться ещё за пять веков до рождества Христова. Иудеи это только два колена Израилева.
Он приводил те примеры, которые были понятны людям, с которыми эти люди соприкасались каждый день. Да, было ростовщичество. И не только было, оно процветало. Если вспоминать те же евангельские сюжеты: мытари — они сосредотачивали гигантские богатства. Тот же самый Закхей, начальник мытарей — это был богатейший человек в Иудее, это реальная историческая фигура. Конечно, они эти давали деньги в рост. И более того я вам хочу сказать, забегая вперёд, когда мы будем говорить об Иерусалимском храме: Иерусалимский храм — это ведь тоже банковское учреждение. Если так говорить коротко, то Иерусалимский храм ведь собирал со всей эйкумены храмовую подать, десятину, но это два динария. Десятина, это уже как бы сверх того. Два динария — это храмовый, а плюс ещё десятина. У меня есть, я долго рылся в разных источниках, много было всего, да. Всё это лежало в сокровищнице. Помните, бросила лепту старушка в сокровищницу? Вот туда это всё и сбрасывалось. А потом всё это уносилось и всё это работало. Кстати, кто служил в Иерусалимском храме? В Иерусалимском храме служили, прежде всего, левиты. Но для того, чтобы левит мог выходить к народу, он должен был обладать определёнными, будем так говорить, качествами. Ведь уже в то время зачатки Талмуда были. И были определённые требования к тому, кто мог публично служить. Я не ошибаюсь, надеюсь в своих рассуждениях?
Батюшка Максим: Левиты больше как помощники.
Валентин Катасонов: Да, были священники, были помощники. Но ведь часть этих помощников, они выходили и участвовали в этих жертвоприношениях. Это были публичные помощники. Но дело в том, что не все левиты отвечали тем, грубо говоря, ГОСТам. Были поэтому закулисные левиты. Вот закулисные левиты, они занимались казной, и, в частности, они занимались ростовщичеством.
Я просто некоторые такие штрихи, чтобы было понятно, что и в Древнем Риме, и в Иудее, как провинции Римской Империи, ростовщичество, конечно, процветало. Меня сначала это тоже немножко смущало, как это так, Христос приводит такой пример? Вроде как бы там действительно прирост. Это что такое? Это ростовщичество в чистом виде. Но Христос соприкасался с грешными людьми, и с блудницами, и с теми же мытарями. Кстати говоря, мытари-то как раз прекрасно понимали этот образ — таланты, которые дают прирост. И Закхей оказался одним из тех, кто понял, что действительно это вещь, это занятие, которое закрывает ему вход в Царство Божие. Да, это ростовщичество. Там есть ещё и другие случаи, когда тоже апелляции к этой ростовщической деятельности в Евангелии.
Батюшка Максим: При храме менялось. Это по-современному, как пункт обмена валюты, потому что капитал там огромный вращался. Кстати, если мы возьмём толкование Святых Отцов на Евангелие, Иоанн Златоуст, Феофилакта Болгарского, они там чётко, объясняя вот эти слова, как раз однозначно говорят, что Господь вовсе не приветствует ростовщичество материальное, а говорится только о духовном возрастании. Потому что, делясь с кем-то духовными благами, мы не только их не лишаемся, но мы и другим даём, и сами приобретаем. И об этом чётко сказано в толковании на Евангелие.
Валентин Катасонов: Я единственное хотел только добавить, батюшка, что параллельно с Ветхим Заветом уже создавался Талмуд. В Талмуде были формулировки гораздо более жёсткие и определённые. Будем так говорить, что почти каннибалистские по некоторым позициям:
— в том числе касающиеся ростовщичества,
— в том числе касающиеся имущества,
— в том числе касающиеся, будем так говорить, жизни других людей и так далее.
Вот в Евангелии мы читаем про этих самых фарисеев и про саддукеев. Это уже результат тех самых событий, которые произошли за пять веков до этого. Я имею в виду вавилонское пленение. Они вышли из Вавилона, поражённые этим вирусом. Его я называю условно вирусом капитализма. Но это, безусловно, духовный вирус. И этот вирус заставил их писать вот этот самый Талмуд. И потом уже Вернер Зомбарт и говорил: «Талмуд это и есть тот фундамент, на котором выстраивается наш европейский капитализм».
Батюшка Максим: Так фарисеи, они же уже во времена Христа ожидали мессию не как спасителя духовного, а как политического лидера, который вновь восстановит могущество Израиля, вновь все народы будут дань платить, Израиль будет процветать. У них уже понятие о мессии были сильно искажено, но не у всех. Тут бывает, чем дальше от центра, тем менее засорено у людей понятие. Например, в беседе с самарянкой, и в других местах, там люди настолько слышали слова Христовы, и сразу откликались, а фарисеи были настолько черствы. Господь, обличая их, однажды сказал, что взяли ключ разумения, сами в Царство Божие не входите и другим мешаете, не даёте. То есть уже в те времена действительно сильно было искажено.
Валентин Катасонов: Да.
Вопрос: У меня вопрос. Вы сейчас процитировали, растолковали, но, на мой взгляд, это очень условно. Большая часть всё равно говорится о ростовщичестве, как ни крутите. Дальше во Второзаконии есть 28:12. Там тоже можно пояснить. И почему тогда такие разночтения по всей Библии? Может, тогда Русская православная церковь даст какую-то официальную позицию по этим спорным многим направлениям, чтобы большое количество людей, прихожан, которые приходят, чётко знали, что это вот это, чёрное это чёрное, а белое это белое, что вот это нельзя, а это можно.
Батюшка Максим: К сожалению, в 2000 году, когда была принята основа социальной концепции, там были многие ответы на вопросы, вызов современности. Отдельно про банковскую сферу там не было, к сожалению, упомянуто. Но это не значит, что работы не ведутся. Были заседания, где приглашали священнослужителей и ведущих деятелей банков. Но, к сожалению, на одно из заседаний я хотел попасть, записали меня на приём, но я сильно заболел, просто не смог приехать. Так что о чём там беседовали, увы, для меня осталось это недоступным.
Валентин Катасонов: А меня один раз пригласили, больше не приглашают. Потому что там обсуждался вопрос православного банкинга, и я всё, что думал, всё и сказал.
Вопрос: Иногда приходится объясняться, изъясняться с юристами касательно Центробанка. Какие юридические нормы, договоры подтверждают и определяют политику Центробанка? По большому счёту, как обменного пункта доллара на рубли. Потому что только в Конституция и федеральный закон о Центробанке, они как такового ответа не дают: что сколько мы в долларах получаем и столько в рублях печатаем. Нет международных договоров, которые вы знаете, или есть? О ФРС или МВФ, чтобы их можно было скопировать, изучить. То какая аналитика, из каких источников нам позволит самим проанализировать и изучить, и выявить эту логическую цепочку размышления, позволяющую нам считать его обменным пунктом, скажем так.
Валентин Катасонов: Такое ощущение, что мы на курсе повышения квалификации банковских работников. Я хочу сразу сказать. Вы видимо прослушали мой тезис, что мир финансов живёт по понятиям. Какие там международные соглашения? О чём вы говорите? Какие соглашения? Может быть, какие-то джентельменские картельные соглашения есть, но это не имеет отношения к письменным, парафированным, ратифицированным документам.
Я даже пример приводил в прошлый раз: выяснилось даже, что в 1944 году Соединённые Штаты не оставили никаких письменных следов своего обязательства разменивать доллары на золото. Вот хотим – размениваем, а не хотим — закрываем окошечко, пошли, гуляйте. В 1971 году закрыли окошечко и всё.
Вы знаете, в мире финансов (я не настолько конечно много там пробыл, слава Богу, поэтому ещё немного так что-то соображаю) — там не любят оставлять никаких следов. Когда я там шёл к начальству и говорил: «Вы дайте, пожалуйста, в письменном виде указания».Никогда в письменном виде вам указания не дадут. Понимаете, если что — я не я и хата не моя. Молодые этого ещё не понимают. Поэтому в мире финансов, если есть какие-то договорённости, — в основном устные, скреплённые кровью.
Вопрос: А какие-то аналитические источники мы можем посмотреть?
Валентин Катасонов: Да. Выйдите на сайт Банка России — там всё элементарно считается: сколько долларов в резервах, по какому курсу. Посмотрите, какая там денежная масса, агрегаты М0, М2. Но мы немножко выходим за рамки нашей темы, но это всё на поверхности. Вся статистика есть.
Вопрос: Доллары выпустили, и там всё это плюсуется?
Валентин Катасонов: Если бы. Ещё и часть этих рублей забирает Минфин. Это называется стерилизация денежной массы на их птичьем языке.
Вопрос: Два вопроса, один, наверное, короткий. Вы сказали, что либерализм будет использоваться по планам Маркса. Это более характерно для российских либералов или это общемировая характеристика?
Валентин Катасонов: Вы знаете, марксисты и либералы это ветви, исходящие из одного корня. Поэтому тут ничего удивительного нет. Это не совпадение. Это я условно называю: их объединяет общий знаменатель под названием «экономический материализм». И те, и другие — экономические материалисты. Те же самые марксисты, они что хотели и продолжают хотеть? Они хотят построить Царство Божие на земле. И даже, если вспомним основной экономический закон социализма, в учебнике политэкономии, как он формулируется? Постепенное, непрерывное (там разные слова) повышение степени удовлетворения материальных, и потом где-то в конце — и духовных потребностей. На счёт духовных они вообще не понимают, что такое духовные. Поэтому по жизни речь шла только о материальных потребностях. Парадокс экономической политики или вообще политики государства заключается в том, что если у государства, у общества, у социума высшая цель является экономической, то это общество обречено. У общества должны быть высшие цели. Если экономика высшая цель, то есть средства оказываются высшей целью, значит это общество обречено. А, к сожалению, коммунисты, они именно так и ставили вопрос.
То есть на XXII съезде КПСС, когда была принята третья программа партии, там была чётко сформулирована триединая задача. Она и до этого формулировалась, но была размыта. Там чётко.
— Первая задача – развитие материально-технической базы коммунизма.
— Дальше это совершенствование производственных отношений.
— Создание нового человека.
По первым двум позициям много было написано толстенных книг, много было решений партии и правительства. А по поводу того, что такое новый человек, и повисло в воздухе. Потому что никто этим не занимался. И какой новый человек? Если для них человек это просто, извините, восемьдесят или девяносто килограмм костей и мяса, и немножко мозгов?
Поэтому как? Были какие-то красивые слова – «гармоничное развитие личности». Или – «мы будем развивать производительные силы, повышать производительность труда для того, чтобы менялась пропорция времени между тем временем, которое идёт на создание, производство, труд и та часть времени, которая идёт на развитие личности». Иногда так объясняли основной экономический закон социализма. А что будет делать личность в свободное время? Я честно скажу, в советское время было много свободного времени. Я не буду сейчас перечислять, что делал советский человек в свободное время. Самое невинное из того, что он делал это водку пил.
Батюшка Максим: А вопрос о сокращении рабочей недели, количество часов действительно влияло.
Валентин Катасонов: Ради чего? То есть, к сожалению, марксисты, они и сегодня (я с КПРФ общаюсь) они не понимают высшей цели. Они замыкаются только на классовой борьбе, и они замыкаются на удовлетворении материальных потребностей человека. Всё. И рано или поздно они сходятся с носителями вот этой либеральной идеологии. Либеральная идеология — она многоуровневая в отличие от марксистской. Там же есть своя эзотерика.
— Либеральная идеология для внешних — периферийных.
— Либеральная идеология для своих, для своей паствы.
— И либеральная идеология для нас любимых. И на самом деле для нас любимых, там уже не либеральная идеология. Там немного другие термины и понятия. Даже извините для паствы, там такой ordnung, выражаясь немецким языком: шаг вправо, шаг влево, всё – расстрел.
А потом это называется холокостом. Когда проходит двадцать, тридцать лет они называют это холокостом. Сами стреляют своим в затылки, сами создают концлагеря, а потом на этом делают большой гишефт. Это как раз к вопросу о коммерциализации истории. Слава Богу, некоторые люди, с которыми я общался в Израиле, они это прекрасно понимают. Они прекрасно понимают, куда их ведёт руководство. Но, к сожалению, это в основном выходцы из Советского Союза. Они гораздо более развиты интеллектуально, чем те, кто прожили в условиях капитализма.
Вопрос: А молодые из этих людей есть, которые понимают?
Валентин Катасонов: Вы знаете, к сожалению, серди молодых там увлечение нацизмом.
Вопрос: Еврейским нацизмом?
Валентин Катасонов: Даже будем так говорить, нацизмом германским.
Вопрос: То есть евреи против евреев?
Валентин Катасонов: Это вам так кажется. Вы знаете, я, конечно, тоже был шокирован, когда увидел такой полулегальный магазинчик, в котором во-первых «Майн Кампф» продаётся, а во-вторых, нацистская символика. Но это особая тема.
Вопрос: Это похлеще фашизма.
Валентин Катасонов: Это собственно один корень у сионизма и фашизма, из одного корня выходят. Фашизм это будем так говорить, ребята в коротких штанишках по сравнению с сионизмом. Вернее, даже не фашизм, а национал-социализм германский. Поэтому сегодня и наблюдаем вот эти парадоксальные вещи на Украине. Они вам не кажутся парадоксальными?
Вопрос: Не кажутся.
Валентин Катасонов: И семьдесят лет назад, когда была Вторая мировая война вот такие противоположности, они тоже сходились.
Вопрос: Просто в Израиле, может другая ситуация. Там не война, по крайней мере.
Валентин Катасонов: А не важно.
Вопрос: Скажем так, информации на эту тему, чтобы построить выводы недостаточно.
Вопрос: Второй вопрос по Риму. Вы пишете про то, что на формирование капитализма во всех случаях оказывала влияние определённая изолированная группа. То есть протестанты — в случае с новым капитализмом. В случае с нашим российским капитализмом — выходцы их южных республик, отчасти евреи и советская интеллигенция. Кто был этой группой в Древнем Риме?
Валентин Катасонов: Кстати говоря, там тоже была полиэтническая группировка. Там вроде бы более ярко была выражена такая конфессиональная группировка, как иудаизм. Но дело в том, что иудаизм тоже занимался прозелитизмом, это очень интересная тема. Поэтому разжижжение иудаизма представителями других этносов было сильнейшее. Вы спросите, зачем? А я вам отвечаю зачем, чтобы все платили храмовую подать, чисто шкурный интерес. Поэтому, когда я говорю слово «еврей», я всегда оговариваюсь в кавычках. Что такое еврей, не знает никто. Даже эти самые законоучители, потому что они прекрасно понимают, что уже никаких евреев нет.
Батюшка Максим: Лучше сказать иудей. Еврей это еврей, а иудей это более по вере уже.
Валентин Катасонов: Иудаизма тоже нет. Потому что, если копать глубоко, то тот настоящий иудей, который хотя бы раз в год совершает жертвоприношения в Иерусалимском храме. Поэтому если так строго говорить, то иудеев уже две тысячи лет нет. Они эту ахиллесову пяту знают, но стараются её не обсуждать. Просто это мне шёпотом рассказал один представитель тех, кто живёт в Израиле. Но шёпотом.
Вопрос: Я хотел задать вопрос. Мы его отчасти коснулись. Это вопрос рабства в такой проекции, как отчуждение. Отчуждение тех, кто становится рабами от знания, от понимания, от имущества, от средств производства. На всей протяжении истории в её эволюции. Насколько я понял из ваших слов, — насилие является ключевым элементом, которое приводит людей в рабское состояние. Насколько это насилие было осознанным в тот период Древнего Рима и насколько осознанно оно осуществляется сейчас?
Валентин Катасонов: Давайте, может быть, с более близких времён начнём. Во всех учебниках пишется о том, что капитализм начал развиваться с периода, так называемого первоначального накопления капитала. Все вспоминают огораживания в Англии. Вспоминают какие-то колониальные захваты. Но ведь, даже огораживания — это же сила? Это же необходимо человека согнать в земли. А для того, чтобы получать какую-то дань из колонии, там же тоже надо было применить силу. А многие современные экономисты, историки говорят о том, что не было бы того же самого английского или голландского капитализма, если бы не было массового использования рабского труда. Это действительно так.
И вообще должен сказать, что мы должны экономику любой страны рассматривать в более широком контексте. В начале перестройки нам говорили о том, насколько эффективно американская экономика. Хотя я американист изначально по своей диссертации, и мне было ещё в 70-80-е годы понятно, что американская экономика отнюдь не эффективна. Мы должны понимать, что такие страны это страны-паразиты, которые создают видимость благополучия за счёт высасывания соков из других стран. Или вот как Соединённые Штаты сегодня практически почти со всего земного шара.
И в Древнем Риме то же самое было. Это блеск Рима, роскошь, гедонизм, аристократия — всё это зиждилось на высасывании соков из обширной Римской Империи. Одним из элементов этого праздного образа жизни было, конечно рабство.
Я немного говорил про рабство в прошлый раз, но ещё раз повторю: было рабство патриархальное и было рабство классическое.
— Патриархальное рабство — это рабство, связанное с натуральным хозяйством.
— Классическое рабство – это рабство, связанное с производством товарной продукции.
И вот производство товарной продукции это уже и есть капитализм. То есть классическое рабство, его ещё можно назвать капиталистическим рабством. И в этом смысле раб Древнего Рима, который там работал на рудниках, и продукция этого рудника потом превращалась в металл и продавалась во все страны и провинции Средиземного моря, это как раз капиталистический раб. И в этом смысле он мало чем отличается от капиталистического раба XIX, XX и XXI века.
И тут я хочу вам задать вопрос. При нынешней мощи финансовой олигархии, казалось бы, почему бы финансовой олигархии сегодня не вернуться к тому физическому рабству, когда классический раб, он был просто вещью, принадлежащей работодателю, рабовладельцу. Низкий КПД, он низкий у любого раба. А у классического, у наёмного раба это (вы правильно начали свой вопрос) — отчуждение труда. В марксизме эта тема слабо освещена. Хотя в раннем Марксе можно найти интересные работы, его философско-экономические рукописи, где он достаточно подробно писал про отчуждение труда. Но в «Капитале» уже эта тема ушла. Так что это отчуждение труда.Отчуждённый труд не может быть эффективным.
Поэтому это миф, что рыночная экономика, то есть капитализм, это эффективная экономическая система. Более неэффективной трудно придумать. Мало того, что это неэффективная система, но на примере Древнего Рима мы видим, что это паразитическая система, это система, которая разрушительна. Эта система, она втягивала в капиталистические отношения новые и новые слои общества. Фактически это был процесс развращения человека: человек бросал свой творческий труд, физический и умственный труд и фактически превращался в паразита, который существовал за счёт раба. Но в какой-то момент времени Римская Империя перестала расширяться, приток новых рабов прекратился, и вот здесь начались агонии.
И параллели самые прямые. Ведь сегодня процесс глобализации заканчивается. Сегодня мы являемся свидетелями агонии вот этой самой капиталистической системы. Во что трансформируется эта система — трудно сказать. Когда я учился в институте, когда мы на семинарах изучали капитализм. Мы изучали по Брегелю, изучали у самого Брегеля. Мы особо внимательно тогда изучали вот этот закон тенденции норм прибыли к снижению. И Брегель говорил: «Наступит когда-то такой момент, когда норма прибыли вообще будет равна нулю. И тогда капитализм сам исчезнет. А вот что дальше будет – не известно. Может быть, будет социализм с коммунизмом. А может, будет концлагерь». Это говорил Брегель. Мы сегодня видим, что скорее второе, чем первое.