Видеосюжет — справа, в колонке ВИДЕО (кликабельно).
| Ведущий 1 | Приветствие на арабском. Валентин Юрьевич, здравствуйте! | ||
| В.Ю. Катасонов 1 | Здравствуйте! | ||
| Ведущий 2 | Спасибо, что ещё раз нашли время с нами пообщаться. Я признаюсь, что первые беседы с Вами с большим успехом прошли в эфире, многие зрители писали нам и просили, чтобы мы возобновили наши встречи. В прошлый раз мы с Вами говорили о поздней стадии сформировавшегося капитализма. Обсуждали формирование мировой финансовой системы сначала в Бреттон-Вудсе, затем на Ямайке. А сегодня мы с Вами вернёмся на много лет назад, чтобы понять, с чего же начиналось зарождение мировой финансовой системы. В одной из своих книг Вы пишете о том, что такой финансовый инструмент, как ссуда, появился ещё в период Вавилонской империи, в том самом царстве Юга Месопотамии. | ||
| В.Ю. Катасонов 2 | Может, это произошло и раньше, но зафиксировано было на глиняных дощечках эпохи Вавилонского царства. Тогда, можно ли сказать, что то, что сегодня в нашем мире давно сформировалось и узаконено, я имею в виду выдачу денег под проценты или ростовщичество, берёт своё начало с таких давних времён, со времен империи Древнего Вавилона. В Римской империи выдача денег под процент существовала, бесспорно. Поэтому я подверг ревизии классификацию о пяти типах общественно-экономических формаций, по которым развивалось человеческая цивилизация. Он говорил о поэтапной смене одного строя другим. Но Римская империя стала органическим синтезом рабовладельческого строя и капитализма. Как две стороны одной медали. * | ||
| Ведущий 6 | А какова Ваша трактовка дальнейшего развития системы выдачи денег под процент, если вести её со времён Древнего Вавилона, цивилизации Междуречья? | ||
| В.Ю. Катасонов 6 | Вы знаете, до нашего времени дошло мало документов об этом, но, думаю, уже достаточно уверенно можно говорить о ростовщичестве ещё в эпоху Израильского царства. А это было задолго до нашей эры! Если внимательно читать Священные писания: и Ветхий Завет, и Новый Завет, то там мы и найдем свидетельства о существовании ростовщичества.*В притчах Нового Завета есть примеры того, что уже в те времена люди знали, как можно дать деньги взаймы под процент. В Еврейском государстве ростовщичество процветало. Запрещалось, но процветало. | ||
| Ведущий 7 | Это было связано с период Вавилонского пленения? Когда евреев насильственно переселяли из Иудеи в Вавилонию. Как я понял из Вашей книги, евреи, которые в основном были земледельцами, отправленные в Вавилон, где, в основном процветало ремесленничество, долго не могли найти себе применения. Именно такое положение и подтолкнуло еврейскую диаспору в Вавилоне к занятию ростовщичеством. И я так понимаю, что они довели эту систему до совершенства, потому что Священное писание позволяло им давать деньги под проценты иноверцам и представителям других народов. | ||
| В.Ю. Катасонов 8 | Да, во Второзаконии прямо сказано, что «не бери проценты с брата твоего: ни с серебра, ни со съестного, ни с чего либо, что можно отдавать в рост. С чужеземца можешь брать проценты, но с брата своего не бери». Довольно часто цитируют эти известные стихи из Второзакония, пятой книги Торы. Поэтому, я и считаю, что древнееврейский народ именно в это десятилетнее пребывание, в так называемом Вавилонском плену, был соблазнён такой идеей получения доходов – дачей денег под проценты. Я говорю, «в так называемом», потому что у евреев было достаточно комфортное пребывание в чужом государстве. Просто у них были определённые ограничения на занятия той или иной деятельностью, и эти ограничения были выстроены так, что сами подталкивали пленённых евреев к ростовщичеству. Кстати, потом это периодически происходило уже и в христианских государствах. | ||
| Ведущий 9 | Вы очень интересно пишете в своей книге о «самоцели» и «средстве». Если опираться на Ветхий завет, то в нём написано: «Ибо Господь Бог твой благословит тебя, как он говорил тебе. И ты будешь давать взаймы многим народам, а сам не будешь брать; и господствовать будешь над многими народами, а они над тобой господствовать не будут». | ||
| В.Ю. Катасонов 9 | Это тоже известные строки | ||
| Ведущий 10 | Да. Вы еще писали в своей книге о том, что Иерусалимский Храм был чуть ли не первым, документально зафиксированным прототипом банка? | ||
| В.Ю. Катасонов 10 | Я бы не сказал, что он был первым документально зафиксированным. Судя по историческим источникам, языческие храмы – Храмы Зевса, Юпитера и другие тоже использовались, выражаясь современным языком, как банковские учреждения. Потому что это были наиболее защищённые и укрепленные безопасные здания. Люди несли туда драгоценные металлы. | ||
| Ведущий 11 | То есть, на хранение? | ||
| В.Ю. Катасонов 11 | На хранение. | ||
| Ведущий 12 | И за это брались какие-то символические деньги? | ||
| В.Ю. Катасонов 12 | Вначале храмы, принимая драгоценности, выполняли функции камеры хранения. Но через некоторые время эта функция эволюционировала. Она превратилась в депозитную функцию и даже в эмиссионную. Это были прообразы вкладов и создания ценных бумаг. Ведь когда человек, приносил, например, золотой сосуд в храм для хранения, то ему выдавали расписку. А расписка – это уже финансовый документ, это уже деньги. * | ||
| Ведущий 13 | Если проследовать дальше по времени. Как складывалась ситуация с такой деятельностью на законодательном уровне? Именно у еврейского народа? Например, в иудейском кодексе практических правил для евреев, составленных в 16 веке – «Шулхан арухе», уже говорится об обязательности… | ||
| В.Ю. Катасонов 13 | Да. Поменялись акценты. | ||
| Ведущий 15 | Сдвинулись акценты приоритетов. Вначале закон запрещал давать под проценты, потом разрешил, но с оговорками, и, в итоге взимание процента стало обязательным. И вот Вы, в частности, приводите пример, что известный средневековый философ Абу Имран Муса бин Маймун, как именуют его в арабском мире или Рамбам Маймонид. | ||
| В.Ю. Катасонов 15 | Так его в России зовут… | ||
| Ведущий 16 | Он считал обязательным требовать с нееврейского должника столь высокий процент, насколько это возможно. *И именно за счёт того, что религия иудаизма, её религиозная традиция, которая вменяет в обязанность взимание процентов, представители еврейского народа и встали в основе современного капитализма. | ||
| В.Ю. Катасонов 16 | Массового капитализма. Потому что капитализм, всё-таки, базируется на денежном капитале, а производственный и торговый капитал вторичны, производны от денежного. Соответственно, тот, у кого есть денежный капитал тот и будет находиться на верхнем уровне этой иерархии. Это очень важно понимать. Потому что Карл Маркс в своём «Капитале» поставил на один уровень все три вида капитала. Я же возвращаю читателя к правильному пониманию иерархии. Денежный капитал, он же ростовщический, безусловно, доминирует над всеми другими видами капитала. | ||
| Ведущий 17 | Хорошо, давайте посмотрим на теоретиков еврейского происхождения, которые зафиксировали эволюцию денег в истории.* | ||
| В.Ю. Катасонов 17 | Жак Аттали… | ||
| Ведущий 18 | Да, одно время он был советником президента Франции Франсуа Миттерана. Так вот, один из главных постулатов его книги «Евреи, мир и деньги», практически, основа его произведения, звучит так: «Евреи дали миру две самые важные вещи – единого Бога и деньги». Про единого Бога мы всё знаем, это авраамические религии, оттуда действительно пошёл монотеизм. А вот что он имеет в виду под словами «дали деньги»? * Может быть, то, что евреи научили весь мир тому, чтобы деньги воспроизводились? Это он имел в виду? | ||
| В.Ю. Катасонов 18 | Наверное, наверное,… Потому что бОльшая часть его книги посвящена именно функции денег, как инструменту ростовщичества. *Жак Аттали человек мирской, не верующий, который ищет какие-то аргументы из Ветхого Завета и из Торы для того, чтобы оправдать нынешнюю финансовую систему. | ||
| Ведущий 19 | Хорошо. Дело в том, что в те времена, не только в ранние, но и более поздние, в текстах Ветхого Завета написано: «Отрицательно относитесь к ростовщичеству». И греческие мыслители, в том числе самая яркая звезда греческой философии Аристотель, относились к этому очень отрицательно. Аристотель говорил: «С полным основанием вызывает ненависть ростовщичество, так как оно делает денежные знаки предметом собственности и которые, таким образом утрачивают то свое назначение, ради которого они были созданы. Ведь они возникли ради меновой торговли». | ||
| В.Ю. Катасонов 19 | Это очень важно. | ||
| Ведущий 20 | Очень важно. «Взимание процентов ведет именно к росту денег. Как дети походят на своих родителей, так и проценты являются денежными знаками, произошедшими от денежных же знаков. Этот род наживы оказывается по преимуществу противным природе». Это слова Аристотеля. И всё, что Вы пишете в своей книге, свидетельствует о том же, о чём сказал Аристотель. | ||
| В.Ю. Катасонов 20 | Аристотель предупреждал. | ||
| Ведущий 21 | Предупреждал. | ||
| В.Ю. Катасонов 21 | Деньги превращаются в капитал. А Вы знаете происхождение слова «капитал»? Это от латинского слова «капита» или «голова крупного рогатого скота». То есть, богатство исчислялось количеством голов скота в стаде. Соответственно, для того, чтобы показать, как деньги могут самовозрастать люди начали проводить аналогию с тем, как появляется прибыль в стаде. Например, корова рождает телёнка, вот вам, пожалуйста, и процент. Я думаю, многие мудрецы поработали над тем, чтобы обосновать естественность ростовщичества. Надо сказать, что христианство категорически порицало дачу денег под проценты. Порицал это и католицизм, как модифицированное христианство | ||
| Ведущий 24 | *В оправдание ростовщической деятельности Жак Аттали приводит в своей книге слова лидера еврейства во Франции 12 века Рабби Якова Тама или Рабейну Тама. Он писал: «Это почётная профессия. Ростовщики зарабатывают деньги быстро и достаточно, чтобы отказаться от других профессий и посвятить себя религиозным занятиям». Вот в чём оправдание! * | ||
| В.Ю. Катасонов 24 | Несколько лет назад была выпущена книга «Бизнес по-еврейски». Её написал Пётр Люкимсон, эмигрант из России, который живет сейчас в Израиле.* Так вот и у него полкниги посвящено именно тому, что ростовщичество даёт человеку время, чтобы заниматься духовными вещами. * | ||
| Ведущий 25 | Кстати, авторы Талмуда тоже были торговцами и экспертами по экономическим вопросам… | ||
| В.Ю. Катасонов 25 | Талмуд писали те евреи, которые были в числе вавилонских пленников, то есть переселённые в Вавилон. Поэтому Талмуд… | ||
| Ведущий 26 | … это уже зафиксированная на бумаге практика. Документ о деятельности, которая доказала свою прибыльность и свою эффективность. | ||
| В.Ю. Катасонов 26 | Я бы даже сказал, что это учебник жизни. Учебник жизни, но для тех, кто умеет эти учебники читать. Безусловно, были ограничения на возможность читать Талмуд. Естественно, даже были запреты на чтение Талмуда не евреями. Это потом появился кодекс законов «Шулхан арух» и запреты были ослаблены. Дело в том, что «Шулхан арух» в переводе означает «накрытый стол». То есть из множества правил, разрешений или наоборот, он предлагает своим читателям уже готовое руководство к тому, что и как надо в жизни делать. | ||
| Ведущий 27 | *Мы говорили уже с Вами о том, что Фома Аквинский пытался каким-то образом оправдать ростовщичество. Я хочу вернуться к этому и кое-что зачитать. Вот что он писал. С одной стороны, он справедливо осуждал евреев-ростовщиков и писал, что «по сути, евреи-ростовщики торгуют не деньгами, а временем. Ведь заёмщик получает не столько деньги, сколько время, которое отдаляет его от момента получения денег до момента погашения долга». *Тот же Фома Аквинский допускает «вознаграждение» за предоставление денег в долг. Он называет это платой за риск. За риск! Но Вы прекрасно понимаете, как экономист, что сейчас в процентах, которые начисляют современные банки за тот или иной долг, риск уже заложен. Риск за то, что кто-то из заёмщиков его не вернет, или кто-то умрет, условно говоря. То есть банки подстраховываются в свою пользу. И разве нет в этом логики? В том, что оказывая услугу по предоставлению денег, они рискуют их потерять в связи с этим? * | ||
| В.Ю. Катасонов 28 | Вы знаете, какой вид деятельности в Средние века обладал наибольшими рисками? Торговля. Морская торговля. Купцы и торговцы, конечно, страховали свои риски. Поэтому и страховое дело в Средние века тоже уже существовали. *И некоторые страховые компании, которые занимались обеспечением торговли, в последствие трансформировались в ростовщические конторы. Так что, мы наблюдаем тонкие вещи, при которых происходит такая мутация. | ||
| Ведущий 29 | А с экономической точки зрения, в чём Вы видите главную опасность появления такой мутации денежной функции*? | ||
| В.Ю. Катасонов 29 | *Я вам приведу медицинскую аналогию из области онкологии. Что такое онкология? Онкология — это нарушение функционирования клетки. Клетки выстроены у нас в некие цепи. По этим цепям, как по каналам продвигаются необходимые для организма вещества. Человек нормально развивается, когда между клетками в цепях происходит обмен веществ, метаболизм. Клетка важнейшее звено в этих механизмах. Потому что здоровая клетка 99,9 % из получаемых веществ передаёт дальше по цепочке, а себе оставляет 0,1 процента. *Когда же клетка заболевает, это выражается в том, что она сбивает передачу веществ по цепочке. Она 90 процентов начинает забирать себе и тем самым блокирует обмен веществ. Через некоторое время соседние клетки тоже начинают блокироваться, ничего не отдавая во внешние связи. | ||
| Ведущий 30 | А как это можно сравнить с финансами? | ||
| В.Ю. Катасонов 30 | А с финансами происходит то же самое. Вы, цитируя Аристотеля, упомянули важнейшую денежную функцию. Вернее, упомянул об этом Аристотель, а Вы эту мысль озвучили. Важнейшая функция денег – это функция обмена. Деньги – это инструмент метаболизмов в экономике. Экономика — это же движение товаров, ресурсов. *Некоторые говорят, что деньги работают, когда они приносят проценты. Это абсурд. В тот момент, когда деньги превращаются в некий запас, они перестают работать! Они, условно говоря, раздуваются, как больные клетки организма и прекращают выполнять функцию обмена. Всё. Организм начинает болеть. | ||
| Ведущий 31 | И как проявляется эта финансовая болезнь? В мировых кризисах? | ||
| В.Ю. Катасонов 31 | Это проявляется в кризисах, безусловно. В мировых экономических кризисах.* | ||
| Ведущий 32 | *Вот что любопытно. Капитализм, в том виде, в котором он существует сейчас, стал зарождаться, как я понял, из Вашей книги, во времена Реформации, на рубеже 16-17 веков. *В связи с этим, я хочу зачитать, что говорил о деньгах богослов Мартин Лютер, глава Реформаторского движения. | ||
| В.Ю. Катасонов 32 | Лютер тоже менялся в течение жизни. | ||
| Ведущий 33 | Вот, вот, это интересно. Так вот, что он писал: «Язычники могли заключить на основании разума, что ростовщик есть четырежды вор и убийца. Мы же — христиане так их почитаем, что чуть ли не молимся на них, ради их денег». Лютер, практически, описывает ситуацию, о которой мы с Вами говорим. Естественно, в то время, его слова касались критики католицизма. Но это же подходит и к нынешней ситуации. Мы тоже «чуть ли молимся на них, ради их денег. Кто грабит и ворует у другого его пищу, тот совершает такое же великое убийство. Поскольку это от него зависит, как если бы он кого морил голодом и губил бы его насмерть». * | ||
| В.Ю. Катасонов 33 | В учебниках часто пишут, что Лютер начал борьбу с католицизмом и из-за симонии – это покупка и продажа церковных должностей, духовных санов, индульгенций. Но на первое место в своей борьбе, он ставил как раз ростовщичество. То есть, понимаете, Фома Аквинский создал условия для того, чтобы за каких-то два века ситуация в христианском мире дошла до кипения. Понимаете?! И оказалось, что политика Фомы Аквинского… | ||
| Ведущий 35 | Его послабления… | ||
| В.Ю. Катасонов 35 | Этого достаточно | ||
| Ведущий 36 | … богословские стали достаточными для того, чтобы потом всё это в качестве оправдания использовали. Вы также пишете, что именно протестантизм в своем пуританском и кальвинистском направлениях, как раз легализовал ростовщичество | ||
| В.Ю. Катасонов 37 | Конечно. | ||
| Ведущий 38 | А для чего это нужно было? Возникновение этих течений? Потому что всему должно быть какое-то экономическое обоснование? Наверняка, раз они это делали, значит, у них были какие-то соображения? Они видели в этом благо? Как Вы это объясняете, почему? | ||
| В.Ю. Катасонов 38 | Я хочу сказать, что надо учитывать время, когда всё это происходило и где. Например, Жан Кальвин. Его, французского богослова за лекции выгнали из Франции. Он какое-то время жил на территории современной Швейцарии, отчасти, может быть, Голландия. А как Вы же помните, из Испании в то время изгоняли десятками и сотнями тысяч евреев. И они тоже оказались в этой части Европы. Поэтому и появилась благоприятная основа для радикальной формы протестантизма, в виде кальвинизма.* | ||
| Ведущий 40 | Но это было обусловлено экономически? | ||
| В.Ю. Катасонов 40 | Обусловлено, я бы даже сказал… | ||
| Ведущий 41 | Средой? | ||
| В.Ю. Катасонов 41 | Духовно-социальная среда к этому располагала. | ||
| Ведущий 42 | Получается, что ради блага того государства, в котором жил тот или иной богослов, учитывая конкретную ситуацию развития финансово-экономических отношений, те или иные религиозные реформаторы становились подспорьем для продвижения новых экономических условий… | ||
| В.Ю. Катасонов 42 | Конечно… | ||
| Ведущий 43 | … в которых оказывалось. | ||
| В.Ю. Катасонов 43 | Конечно. | ||
| Ведущий 45 | Кстати, это не противоречит и классической теории экономики, которую мы знаем. Немецкий экономист 20 века Макс Вебер писал, что именно пуританизм и кальвинизм, а не лютеранство обладали мощным потенциалом капиталистического развития. * | ||
| В.Ю. Катасонов 45 | Макс Вебер жил в одно время с другим известным экономистом Вернером Зомбартом, они даже работали в одном Университете. И вот они постоянно спорили, что является основой капитализма? Протестантский дух и протестантская этика, или все-таки, иудаизм? Вернер Зомбарт даже написал книгу «Евреи и хозяйственная жизнь». И они спорили до хрипоты. *Но на самом деле протестантизм – это, если можно так сказать, внебрачное дитя, появившееся в результате «греховной связи» иудаизма и католицизма. | ||
| Ведущий 47 | Вы, кстати, говорите ещё и о том, что примером такой «внебрачной связи можно считать фамильный альянс между кланом Ротшильдов, как евреев и кланом Рокфеллеров, как протестантов. | ||
| В.Ю. Катасонов 47 | Да, точно! | ||
| Ведущий 48 | *Тогда я приведу ещё одну цитату Вернера Зомбарта, которую Вы приводите в своей книге. Он писал следующее: «Крёстным отцом капитализма стало еврейство и его религия иудаизма. Современный капитализм, есть, в сущности, не что иное, как то, что возникло из иудейского духа». | ||
| В.Ю. Катасонов 48 | Кстати, говоря, Карл Маркс в своей ранней статье «К еврейскому вопросу», говорил примерно то же самое. Я помню его чеканную фразу о том, что «по мере того, как происходит эмансипация еврейства, параллельно происходит объевреивание христианства». Но это, действительно, так и было. | ||
| Ведущий 49 | *Я приведу тогда эту цитату дословно, чтобы мы с Вами были точными. «Еврей эмансипировал себя еврейским способом. Он эмансипировал себя не только тем, что присвоил себе денежную власть, но и тем, что через него и помимо его, деньги стали мировой властью. Практически, дух еврейства, стал практическим духом христианских народов. Евреи настолько эмансипировали себя, насколько христиане стали евреями». | ||
| В.Ю. Катасонов 49 | Вот, вот. Именно эту мысль я и хотел озвучить. | ||
| Ведущий 50 | Маркс, будучи евреев признавал это! | ||
| В.Ю. Катасонов 50 | Если Вы откроете еврейскую энциклопедию и откроете статью о Марксе, то увидите, что за эту статью его называют антисемитом. | ||
| Ведущий 51 | Внука раввинов?! | ||
| В.Ю. Катасонов 51 | Внук раввинов – антисемит. Так что, у евреев не заскучаешь.
|
||
| СЮЖЕТ | Немецкий теолог Пауль де Лагард определил капитализм, как экономическую форму иудаизма. В его понимании евреи и капитализм — синонимы, так как капитализм, это результат иудеизации христианских народов.
Немецкий социолог Георг Зиммель в книге «Философия денег» отмечал, что «Реформация и последующее развитие капитализма в Европе означало победу иудаизма над христианством». Израильский исследователь Петр Люкимсон, в свою очередь объясняет это так: «Исторические факты свидетельствуют о том, что не евреи придумали деньги, не евреи придумали товарно-денежные отношения и ростовщичество. Они возникли задолго до появления еврейского народа. Правда же заключается в том, что евреи коренным образом изменили отношение человечества к деньгам… Вся эволюция привела к тому, что евреи могли обеспечить свое выживание только благодаря деньгам в буквальном смысле этого слова. Поскольку то право на жизнь, которое христианское общество предоставляет каждому, евреи должны были покупать через регулярные промежутки времени у Пап и европейских князей. Иначе они становились бесполезными или замешанными в каком-нибудь темном деле или ритуальном убийстве. Деньги становятся для евреев важнее, чем хлеб насущный. Они столь же необходимы им, как воздух, которым они дышат. И мы видим, как в этих условиях, в конце концов, деньги приобретают для евреев сакральное значение». В начале 20 века появилась известная книга Макса Вебера под названием «Протестантская этика и дух капитализма». Вебер не отрицает роли иудаизма в становлении капитализма, отмечая сильное материалистическое начало в позднем иудаизме, основанном на Талмуде. Однако, главную роль в становлении капитализма он отводит тем изменениям, которые произошли в христианстве после Реформации. Особенно в такой его модификации, как кальвинизм и пуританизм. Пуританизм, по сути имел много общего с иудаизмом, что и объясняет простоту перехода многих иудеев Британии в эту религию. Общим является изучение Пятикнижия Моисея, почитание субботы, ведение службы на иврите, требование принятия Конституции на основе Торы и тому подобное. Что касается кальвинизма, то Кальвин открыто призывал своих последователей к финансовому сотрудничеству с «сынами Израиля». Он снял существующие ранее табу на занятия ростовщичеством и стал поощрять деятельность по созданию и накоплению капитала. Это сильно отличало его от Мартина Лютера, который категорически не принимал ростовщичество и очень негативно отзывался о самих евреях. Более того, центральным догматом кальвинизма был догмат о том, что все человечество делится на «избранных» и «прочих». И это очень похоже на центральный догмат иудаизма о деление человечества на «евреев» и «всех остальных». Признак избранности в кальвинизме лежит вне самого человека и заключается в принадлежащем ему богатстве. Таким образом, люди, не получившие знак избранности – в виде богатства – являются людьми второго сорта, которые должны услуживать «избранным». Так же упомянутый нами Зомбарт, в своей книге «Буржуа» указывает на еще одно интересное обстоятельство. Он обращает внимание на то, что наиболее последовательными носителями духа капитализма были иноземцы или пришельцы, они не имели никаких кровно-родственных связей с местным населением и не были обременены такими предрассудками, как Родина, отечество, исторические корни. Для пришельцев, будь то евреев эмигрантов в Европе или протестантских колонистов, местные все поголовно были чужаками, с которыми можно обходиться исходя из принципов собственной исключительности. |
||
| Ведущий 52 | Валентин Юрьевич, спасибо Вам за беседу, был рад нашей встрече. | ||
| В.Ю. Катасонов 52 | Спасибо и Вам. | ||
| Ведущий 53 | До свидания. |
Оставить комментарий